Удачный опыт запуска ЛДС от аккумулятора
DWD:...так как его добротность крутится около единицы.
vnv: ...???
Даже при переходе через ноль, и 2-3 вольтах?
А у меня добротность больше 10.
Осциллографом не видно порога. Если он и есть, то при измерении в режиме 20В/деление при амплитуде напряжения на лампе 140В его не видно. Видно синусоиду (при запитке от НЧ генератора) или что то, похожее на неё при запитке от инвертора.
Добротность больше 10?..
Наверно, мы говорим "на разных языках". 
Такая добротность нужна при запитке от аккумулятора. При запитке от сети, амлитуда прямоугольного напряжения перед контуром - 140В. На горящей лампе амплитуда напряжения 140В (для Т8, 40Вт). Получается нагруженная добротность контура 140/140=1 - единица.
Моё выражение "добротность крутится около единицы", означает, что для других ламп добротность может быть как меньше, так и больше.
Например, для лампы TC-EL 5W с напряжением горения 38В, нужна добротность контура 38/140=0,3, а для лампы T5 35W, с напряжением горения 310В, нужна добротность 310/140=2,2.
vnv: Проверял на реальной лампе, (U-образная 30вт) питая ее треугольным током (высокое напряжение (700в) и бооольшая индуктивность, скопом смотрелось напряжение на лампе.
Полное сответствие в моделировании стабилитрону...
А резонансный конденсатор где?
Поведение лампы зависит от способа запитки.
Цитата из книги Краснопольского:
"В большинстве схем включения лампы работают в режимах без пауз тока или с малыми паузами.
...
Если при изменении знака тока напряжение, приложенное к лампе, меньше напряжения перезажигания, то перезажигание лампы не происходит и возникает пауза тока, которая всегда возникает при включении лампы с активным балластом, но может быть и в некоторых режимах при применении индуктивного балласта"
Уже не помню, что он говорил по воду избегания режима с паузами тока, но, кажется, именно резонансный контур обеспечивает этот режим.
DWD: Резонансный контур обладает свойством источника тока...
vnv: Ну зачем???
Источник тока-не меняет ток при увеличении резистора в его цепи, в послед.контуре меняется очччень сильно.
Проверяем...
В атаче - график зависимости тока нагрузки от сопротивления нагрузки при запитке от инвертора с резонансным контуром для лампы Т8 на 18Вт.
Это моделирование, и вместо ЛДС использован обычный резистор.
Как видим, при изменении сопротивления нагрузки контура в 1000 раз (от 1000Ом до 1Ом), ток нагрузки меняется, всего лишь, в 1,44 раза (от 0,32А до 0,46А).
Разве это не стабилизация тока?..
Красной точкой выделено значение сопротивления резистора, эквивалентного сопротивлению лампы Т8 на 18Вт при номинальной мощности. То есть, контур расчитан для этой нагрузки.
Зависимость достаточно линейная. Изломы в точках 100Ом и 1К объясняются изменением масштаба в этих точках - 80, 90, 100, 200...900, 1КОм, 10КОм. При линейном изменении сопротивления, ток меняется так же линейно.
Резкое уменьшение тока при увеличении сопротивления нагрузки выше 1КОм объясняется ограниченной добротностью контура.
Если при значении сопротивления нагрузки 1кОм для поддержания тока нужна добротность 2.3, то при нагрузке 10КОм уже требуется добротность 7.8.
Схема приближена к реальной - активное сопротивление дросселя 5Ом, последовательно с резонансным конденсатором включены "прогретые спирали лампы" - сопротивление 40Ом.
Вот и не вытягивает добротность. А, как известно, стабилизирующие свойства резонансного контура обеспечиваются именно ею.
DWD: Осциллографом не видно порога. Если он и есть, то при измерении в режиме 20В/деление при амплитуде напряжения на лампе 140В его не видно
ВЫ никогда не меряли напряжение насыщения (открытого ключа) в ИИП на 300в? Стандартный случай в разработке и наладке.
DWD: Добротность больше 10?..
Наверно, мы говорим "на разных языках".
Такая добротность нужна при запитке от аккумулятора.
Похоже на разных.
Маленькое отступление: в мощных ТВЧ установках (та-же ЛДС с электронным баластом, только нагрузка снимается по другому) добротность (не нагруженного контура) всегда больше 20, ее "не делают" она ПОЛУЧАЕТСЯ. А если ДЕЛАТЬ, то контура будут плавиться.
DWD: Получается нагруженная добротность контура 140/140=1 - единица.
Глупости! При добротности равной 1, не наступит (или сорвется) автогенерация, подавляющее большинство КЛЛ -собраны по схеме автогенератора.
DWD: Моё выражение "добротность крутится около единицы", означает, что для других ламп добротность может быть как меньше, так и больше.
Например, для лампы TC-EL 5W с напряжением горения 38В, нужна добротность контура 38/140=0,3, а для лампы T5 35W, с напряжением горения 310В, нужна добротность 310/140=2,2.
Без комментариев...
DWD: А резонансный конденсатор где?.
А убрать кондер после зажигания, не судьба?
DWD: Поведение лампы зависит от способа запитки.
То есть, лампа понимает способ запитки?
Нет, не ловлю на слове! Просто если мы хотим исследовать напряжение на нелинейном элементе, мы должны менять линейно ток (пила или треугольник (и наоборот).
DWD: Уже не помню, что он говорил по воду избегания режима с паузами тока,
А кто говорил-писал, про паузы тока (хотя они есть, при любом питании, любой формы и частотой переменного тока, вопрос в их величине).
При питании лампы треугольным током, напряжение на ней близко к прямоугольному , кстати как и на стабилитроне.
А вот если не отключит конденсатор, то до зажигания лампы, вы меряете напряжение на конденсаторе, (и пауза будет больше, чем в моей методике), и лишь затем на паралельном соеденении, кондера и лампы.
Всегда подозревал, у нас с вами разные методики измерений.
DWD: Источник тока-не меняет ток при увеличении резистора в его цепи, в послед.контуре меняется очччень сильно.
Проверяем...
В атаче - график зависимости тока нагрузки от сопротивления нагрузки при запитке от инвертора с резонансным контуром для лампы Т8 на 18Вт.
Это моделирование, и вместо ЛДС использован обычный резистор.
Как видим, при изменении сопротивления нагрузки контура в 1000 раз (от 1000Ом до 1Ом), ток нагрузки меняется, всего лишь, в 1,44 раза (от 0,32А до 0,46А).
Разве это не стабилизация тока?..
Вы специально?! Вводите себя и форумчан в заблуждение.
Читайте внимательно:
vnv: Источник тока-не меняет ток при увеличении резистора в его цепи, в послед.контуре меняется очччень сильно.
Поэтому выкинь лапму (стабилитрон) стоящую в контуре паралельно кондеру.
Включи последовательно с "источником тока" , послед.контуром постоянный резистор 1ом (измеритель тока) и переменный на 100к и смотри как меняется ток, при изменении переменного резистора от 100к до 0, НАПОМИНАЮ: в источнике ток, ток изменяться не должен.
ВиНи: С этим-то всё было ясно ... Мы с вами рассуждали о виде статической и динамической ВАХ ЛДС.
Вы попросили нарисовать "синусоиду или скруглённый треугольник".
Рисовать было лень, по этому я привёл форму напряжения на ЛДС при запитке низкой частотой, и словами описал, как она изменится при запитке током высокой частоты - из прямоугольной форма становится "синусоидальной или скруглённым треугольником".
Это, конечно, не ВАХ, но мне кажется, что если форма тока лампы и напряжение на ней синусоидальны и без сдвига по фазе, то можно принять, что ВАХ лампы, запитанной ВЧ током посредством контура аппроксимируется прямой линией.
Попутно - а раз нет сдвига между напряжением и током лампы, то при расчёте и (или) моделировании её можно заменить резистором.
То, что статическая ВАХ сильно отличается от динамической - это и так понятно. Но если нас больше интересует работа лампы в режиме горения, то около него и нужно "плясать".
Мне кажется, вполне приемлемо и достаточно рассматривать работу ЛДС при пуске, используя статическую ВАХ, а при горении - динамическую. Переходный процесс "игнорируем" из-за его малой длительности или считаем этот режим аварийным.
Или я слишком всё упрощаю?..
ВиНи: DWD! Прочитайте ещё раз, о чём я писал. Я имел в виду контур, а не его элемент.
Видимо, я Вас не понял...
На моё высказывание о работе контура как источника тока и о том, что при изменении напряжения питания, напряжение и ток на резисторе-модели будет меняться не так уже и сильно, Вы возразили, что: "Это конечно не так" и что: "Поэтому моделирование ЛДС резистором не может отразить особенностей работы ЛДС с контуром при изменяющемся питающем напряжении."
вот я и "боросился" даказывать, приводя графики...
ВиНи: Вы, ведь, наверняка заметили, что при изменении напряжения питания потребляемый от источника питания ток меняется очень слабо.
Ну... не то, что бы слабо... но и не очень сильно - увеличиваясь при уменьшении напряжения питания.
vnv: ...добротность (не нагруженного контура) всегда больше 20, ее "не делают" она ПОЛУЧАЕТСЯ. А если ДЕЛАТЬ, то контура будут плавиться.
Да кто спорит?..
Но контур, нагруженный лампой, уже не будет иметь такой добротности. Она будет меньше, будет называться "нагруженной добротностью" и её придётся рассчитывать, что бы обеспечить требуемый режим лампы по току при заданном напряжении питания.
При этом, желательно, что бы исходная, не нагруженная добротность контура была высокой, так как от соотношения этих добротностей зависит КПД контура и, пожалуй, КПД ЭПРА в целом.
vnv: Глупости! При добротности равной 1, не наступит (или сорвется) автогенерация, подавляющее большинство КЛЛ -собраны по схеме автогенератора.
Почему, глупости?
А если взять обычный ЭПРА, выбросить из него контур, и нагрузить его лампой накаливания или ТЕН-ом, он что, перестанет запускаться и работать?
А ведь, в этом случае, добротность контура будет нулевая, так как контура нет вообще...
Или я снова не понял, что Вы хотели сказать?
vnv: А убрать кондер после зажигания, не судьба?
А зачем?
Использовать ЛДС без резонансного контура - не вижу смысла.
Или Вы имеете в виду режим, для снятия исходной ВАХ лампы?
Но зачем, если она и так уже известна.
vnv: То есть, лампа понимает способ запитки?
Получается, что "понимает"...
Точнее - реагирует. В частности, увеличение частоты питания, коренным образом меняет режимы лампы.
vnv: А вот если не отключит конденсатор, то до зажигания лампы, вы меряете напряжение на конденсаторе, (и пауза будет больше, чем в моей методике), и лишь затем на паралельном соеденении, кондера и лампы.
Краснопольский пишет, что при запитке ЛДС через индуктивный балласт, пауза тока лампы зависит от сдвига фаз между напряжением и током на входе балласта. Приводит формулу для вычисления режима, при котором появится разрыв тока лампы.
Так вот, из неё следует, что при большом сдвиге по фазе, пауза тока больше.
Вы говорили, что подключили ЛДС на 30Вт через бооольшую индуктивность. А чем больше индуктивность, тем больше сдвиг по фазе (приближается к 90 градусам) и больше пауза тока.
С конденсатором ток лампы непрерывен, что подтверждает осциллограмма её тока (синусоидален). При запитке ВЧ током.
vnv: Вы специально?! Вводите себя и форумчан в заблуждение.
...выкинь лапму (стабилитрон) стоящую в контуре паралельно кондеру.
Включи последовательно с "источником тока" , послед.контуром постоянный резистор 1ом...
Понял. Читал не внимательно.
Нафига мне нужно делать то, что Вы пишете, если мне нужно, что бы ЛДС была запитана посредством резонансного контура...
А при такой запитке контур стабилизирует ток лампы.
DWD: vnv: ...добротность (не нагруженного контура) всегда больше 20, ее "не делают" она ПОЛУЧАЕТСЯ. А если ДЕЛАТЬ, то контура будут плавиться.
DWD: Да кто спорит?..
... действвительно, кто???
vnv: Даже при переходе через ноль, и 2-3 вольтах? У вас лампа "горит" и добротность 1.
DWD: Почему, глупости?
А если взять обычный ЭПРА, выбросить из него контур, и нагрузить его лампой накаливания или ТЕН-ом, он что, перестанет запускаться и работать?
А ведь, в этом случае, добротность контура будет нулевая, так как контура нет вообще...
Или я снова не понял, что Вы хотели сказать?
Дааааа!
Что такое "обычный ЭПРА"? С самовозбуждением?
"выбросить из него контур, и нагрузить его лампой накаливания или ТЕН-ом, он что, перестанет запускаться и работать"
А вы думаете, будет работать?
DWD: vnv: А убрать кондер после зажигания, не судьба?
А зачем? ---ЧТОБЫ СНЯТЬ ДИНАМИЧЕСКУЮ ВАХ, ПО ПРАВИЛЬНОЙ МЕТОДИКЕ!!!
Использовать ЛДС без резонансного контура - не вижу смысла. ---ИСПОЛЬЗОВАТЬ НИКТО НЕ ПРОСИТ
Или Вы имеете в виду режим, для снятия исходной ВАХ лампы? ---И .....ПОНЯТНО
Но зачем, если она и так уже известна. ДОСТОЙНЫЙ ОТВЕТ
DWD: А ведь, в этом случае, добротность контура будет нулевая, так как контура нет вообще...
Очень понравилось! "добротность контура будет нулевая, так как контура нет вообще"
DWD: Краснопольский пишет, ВЕРА-великое дело. Ифизика процесса-побоку!
DWD: Вы говорили, что подключили ЛДС на 30Вт через бооольшую индуктивность. А чем больше индуктивность, тем больше сдвиг по фазе (приближается к 90 градусам) и больше пауза тока.
То-есть треугольный ток в индуктивности и последовательной нагрузке,
у вас и "Краснопольский" прерывается и имеет "А чем больше индуктивность, тем больше сдвиг по фазе (приближается к 90 градусам) и больше пауза тока"???
Ужас!!!
Надеюсь, кому интересно, критично отнесутся к постам на последних страницах, задумаются и не будут все принимать на ВЕРУ.
В этой полемике, посты прекращаю.
Ну, я уже вообще ни чего не понимаю...
ВиНи: ...сказали, что "... не очень сильно - увеличиваясь при уменьшении напряжения питания". У меня волосы уже шевеляться! Так можно было ответить только о токе через ЛДС, но кто вас об этом спрашивал?
Так я и говорил о потребляемом от сети токе, а не токе через ЛДС.
И он, действительно, увеличивается при уменьшении напряжения сети.
В аттаче - график потребляемого тока от напряжения сети для компактной лампы Delux EQS-04 32W 2700k (4U).
ВиНи: А вы в ответ привели зависимость тока и напряжения на переменном резисторе при постоянном напряжении, питающем контур.
Нет, Вам я привёл зависимость тока двух ламп и резистора от напряжения сети.
Что бы показать, что результаты моделирования ЭПРА с резистором вместо ЛДС совпадают с реально измеренными (на примере двух разных ламп).
Это для vnv я привёл зависимость тока нагрузки ЭПРА от изменения сопротивления нагрузки при постоянном питании. Чтобы показать стабилизирующее действие резонансного контура.
ВиНи: Я просил вас...:"смоделируйте не ЭПРА, а последовательный колебательный контур, в котором содержится нелинейное сопротивление. И сравните со случаем линейного колебательного контура.
Конкретизируем задачу.
Контур такой же, как и в ЭПРА - переменное напряжение подаётся через дроссель на нагрузку, параллельно которой стоит конденсатор?
Если да, то: в качестве линейного сопротивления подойдёт резистор, а качестве нелинейного - стабилитрон?
ВиНи: Я через ваше моделирование пытался найти ответ на вопрос, почему потребляемый ЭПРА ток от источника питания (считай, от промышленной сети) при изменении этого напряжения меняется слабо.
Результатом моделирования должна быть зависимость потребляемого тока от напряжения сети для двух нагрузок (линейной и нелинейной)?
Если да, то нужно моделировать полный ЭПРА или достаточно получить зависимости на входе контура?
ВиНи: Daylight F36W...
С ростом напряжения сети ток тоже растёт...
Сейчас попробую какую нибудь лампу на обычном ЭПРА.
ВиНи: ...хотя ток через саму ЛДС действительно падает.
Хм... У меня лежат старые графики для ламп на 18Вт, так на них ток лампы, наоборот, увеличивается с ростом напряжения сети.
Давайте договоримся о способах и методике измерения, что бы результаты совпадали. Думаю, они должны совпадать...
ВиНи: Пока достаточно получить только ВАХ контура с нелинейной нагрузкой.
Предварительная прикидка показала, что потребляемый ток увеличивается в обоих случаях, но со стабилитроном в цепи нагрузки изменение тока меньше (90мА/64мА=1,4 раза), чем с резистором (88мА/17мА=5,2 раза) при изменении напряжения от 50В до 250В.
При этом напряжения на стабилитроне и резисторе меняется в такой же степени как и ток - 1,3 раза и 5 раз соответсвенно.
Стабилитрон слабый, напряжение на нём сильно меняется. Если взять помощнее, то напряжение на нём должно стоять.
ВиНи: И хорошо в качестве параметра взять конструктивную добротность контура.
Это как?
Контур рассчитан для лампы Т8 на 18Вт.
Я "поставил" дроссель на 1,6мГн с сопротивлением обмотки 5Ом, и последовательно с конденсатором 6300пФ резистор на 40Ом, имитирующий прогретые спирали. Ненагруженная добротность получилась 12-13.
"Портит" её резистор последовательно с конденсатором. Но, ведь, спирали-то должны быть подключены...
ВиНи: ...моделирование будет на резонансной частоте (или вблизи)?
Частота 50кГц. Получается, что на резонансной.