|
|
|
|
|
ВиНи: LightOffer: Что он тут разделяет ума не приложу????
Уже не один раз объяснали, что он разделяет: переменную и постоянную составляющие тока (напряжения). Если убрать С4, то через ЛДС потечёт постоянная составляющая тока, ограниченная только активным сопротивлением дросселя и транзисторных ключей (и, конечно, плавким предохранителем, который выгорит вместе с ЛДС и ключами). Наверное это не так но спорить не буду. Просто вообще ничего не будет. В том числе ни пульсирующего ни переменного напряжения. будет тока одит всплеск и все,ну и наверное пшик. В этом случае невозможно использовать ключ VT1 - сам ключ без C4 безсмысленнен. Назначение VT1 только для разряда С4.
Убери С4, а всему пушистый воротник. DWD: При оптимальной и большой ёмкости разделительного конденсатора он ни как не влияет на ситуацию, а при уменьшении, начинает компенсировать индуктивное сопротивление дросселя.
В результате комплексное сопротивление снова из индуктивного начинает превращяться в активное.
В таких случаях, в схемотехнике резонансных ИБП он (конденсатор) называется "элементом продольной компенсации", помимо его основной функции - быть разделительным. Согласен полностью (я бы так написать не смог, DWD не зря ест свой хлеб), но не на счет разделительности. Я против, что он разделительный. ТАк можно все элементы схемы назвать разделительными. Без него просто и первый ключ не зачем ставить тогда и всей схемы не будет. Я не буду спорить например, что постоянная через него не пойдет. Но и спроить, что легковая машина существует, что бы не возили по 20Т груза тоже как то глупо выглядит. Легковая машина то не может перевозить20т, но она не для этих ограничений просто у нее назначение другое - возить леггие грузы, и людей, а ее свойство ограничивать перевозку больших грузов по моему никого не интерисует в этом контексте.
Мне постоянка не мешает она просто туда не пойдет и все. Кандер нужен по другой причине, а то что по нему постоянка не пойдет это исходит из его свойств и это вторично.
Просто без него не будет переменки и все. ТО что конденсатор на выходе усилителя тоже разделительный спорить не буду это так, он для того и стоит - разделять. и что бы постоянная составляющая не пошла. DWD по всем впросам выразил мои мысли более коректно чем я. Ну кто чем занимался как говорится. In big famile ebalo no klatc, klatc!!! |
|
|
|
DWD! Это уже выходит за рамки терпимого. Я, вроде, нигде не говорил о вашей неправоте. Дался вам этот конденсатор! Я всего лишь дал понять, что он СПОСОБСТВУЕТ согласованию ЛДС со схемой. Вы говорите о какой-то оптимальной его величине (стоимость и габариты здесь ни при чём), и в то же время утверждаете, что оптимальная его величина - бесконечность?! Как это понять? Я нигде не утверждал, что разделительный конденсатор влияет на режим ЛДС в такой же степени, как резонансный или дроссель. Это уже передёргивание. DWD: практика показывает, что достаточно правильно расчитать только дроссель и лампа уже будет работать в режиме.
Могу согласиться с этим только для случая с независимым генератором. В автогенераторном полумосте всё сложнее. DWD: Разделительный конденсатор мы хотя и ставим, но потому, что полумостовой инвертор не работает без него, а не потому, что его установки "требует" ЛДС. Ну откуда взялось это "требует"? Я уже устал от разговоров на тему конденсатора. Давайте теперь о другом.
|
|
|
|
Вот предлагаю следующую модель. Генераторный полумост заменяем двумя последовательно соединёнными источниками: постоянного тока на напряжение 150 В и переменного тока (пусть будет синусоида) с амплитудой 150 В. Таким образом получили аналог генератора на полумосте. Теперь к нему (этому аналогу) подключим дроссель. DWD утверждает, что пожара не будет, т.к. в цепи пульсирующий ток и дроссель будет его ограничивать. А я помню из теории цепей, что постоянную и переменную составляющие токов можно рассчитывать независимо, и тогда получится, что переменный ток создаст падение напряжения на дросселе, а постоянная составляющая обеспечит в цепи КЗ для источника постоянного тока. И будет пожар. |
|
|
|
ВиНи: Может кто проверит на своей лампочке и замкнёт разделительный конденсатор в процессе работы ЭПРА? Мне свою жалко. Мне то же...
Тем более, и так можно догадаться (прикинуть) что произойдёт.
А вот слегка промоделировать - неопасно. В аттаче:
на первой странице - токи лампы и на выходе инвертора,
на второй - напряжение на лампе (синус) и на выходе инвертора (прямоугольное).
Нагрузка и элементы схемы (дроссель и конденсаторы) соответствуют ЛДС типа Т8 на 18Вт. Сначала разделительный конденсатор работает, при этом на лампе напряжение переменное (почти синус), ток через неё так же переменный и такой же формы.
Выходной ток инвертора - экспонента амплитудой чуть больше тока лампы. При замыкании разделительного конденсатора напряжение на лампе и ток через неё перестают быть переменными, и становятся пульсирующими. При этом сохраняется как форма, так и абсолютные значения токов и напряжений.
Просто к переменной добавляется постоянная составляющая.
Если с конденсатором амплитуда тока ЛДС и потребления были, примерно, 0.5А, то после замыкания разделительного конденсатора амплитуда токов возросла до 1А, а постоянная составляющая равна 0,5А. Если бы нагрузка была активной, то инвертор без проблем продолжал бы работать, так как ток в 1А амплитуды для транзисторов не опасен. Но ЛДС на превышение тока отреагирует уменьшением сопротивления, по этому ток увеличится ещё больше...
На том же графике показано, что произойдёт при уменьшении сопротивления нагрузки в 4 раза - ток лампы и инвертора становятся одинаковыми и треугольными, постаянная составляющая тока - почти 2А. И это, в принципе, не опасно для инвертора, расчитанного на раскачку лампы на 18Вт. Будет только перегрев с возможным вылетом.
Но ЛДС - не резистор.
В результате лавинообразного процесса уменьшения сопротивления лампы, будет почти КЗ, чего инвертор уже не выдержит. И лампа может не выдержать и треснуть.
Свою лепту может внести и возможное насыщение сердечника дросселя. Что касается напряжения на нагрузке, то после замыкания разделительного конденсатора оно станет равно среднему напряжению инвертора - 150В. Пульсации большие, как для понижающего импульсного стабилизатора с синхронным выпрямителем, но это потому, что ёмкость резонананого конденсатора мала (7500пФ), что бы работать конденсатором фильтра. Дроссель - 1,6мГн.
При уменьшении сопротивления нагрузки напряжение, почти сохраняя среднее значение, становится менее пульсирующим, так как сглаживающие свойства фильтра пропорциональны отношению сопротивления дросселя к сопротивлению нагрузки (отношение увеличилось). 115282.djvu |
|
|
|
LightOffer: VT1 - сам ключ без C4 безсмысленнен. Назначение VT1 только для разряда С4. Ну почему же? Схема превратится в импульсный понижающий преобразователь, в котором VT1 будет выполнять роль синхронного выпрямителя. Для упрощения схемы его можно заменить диодом.
Ведь, не считаете же Вы бессмыслецей схемы понижающих импульсных стабилизаторов?..  LightOffer: ТО что конденсатор на выходе усилителя тоже разделительный спорить не буду это так, он для того и стоит - разделять. и что бы постоянная составляющая не пошла. Тогда почему же вы отрицаете функцию своего "не разделительного" конденсатора, если он включен так же, как и в схеме усилителя, с той лишь разницей, что не сразу после инвертора (усилителя), а после нагрузки, и не не на корпус, а на плюс питания?
Ведь, от перестановки слагаемых, как известно, сумма не меняется. LightOffer: DWD по всем впросам выразил мои мысли более коректно чем я. Ну кто чем занимался как говорится. Приехали...
По моему, Вы представились как инженер-разработчик ЭПРА...
И Вы должны были бы просветить народ в этой области...
Естественно - при желании.
А я - зарабатываю хлеб на другом поприще, совершенно не связанном с ЭПРА. Мне - просто интересна эта тема. |
|
|
|
ВиНи: DWD! Это уже выходит за рамки терпимого. Я, вроде, нигде не говорил о вашей неправоте. Как же так?..
А это:
ВиНи: Я всего лишь дал понять, что он СПОСОБСТВУЕТ согласованию ЛДС со схемой. Я, ведь, отрицал именно эту Вашу фразу. ВиНи: Вы говорите о какой-то оптимальной его величине (стоимость и габариты здесь ни при чём), и в то же время утверждаете, что оптимальная его величина - бесконечность?! Как это понять? Очень просто.
От разделительного конденсатора требуется полностью блокировать постоянную составляющую напряжения инвертора (усилителя) и полностью пропускать переменную составляющую тока нагрузки.
Выходит, что лучше всего подходит идеальный конденсатор с бесконечно большой ёмкостью.
Для реальных условий подходит значительно меньшая ёмкость, но не ниже какого-то значения.
Уже идёт оптимизация по габаритам и стоимости. Не ставить же в ЭПРА электролит на несколько сотен-тысяч мкФ, с такой же бешенной стоимостью, если достаточно плёночника в пределах 0,022...0,15мкФ. Работа схемы от этого практически не изменится.
Но если взять слишком малую ёмкость, то она начнёт влиять на всю схему, чего допускать нельзя хотя бы потому, что от разделительного конденсатора это не требуется...
Блин, снова я повторяюсь...  Отсюда вывод, что оптимальное значение ёмкости имеет такое значение, что бы, с одной стороны - быть малогабаритной и дешёвой, а с другой - не влиять на режмы схемы. ВиНи: Я нигде не утверждал, что разделительный конденсатор влияет на режим ЛДС в такой же степени, как резонансный или дроссель. Но говоря о согласовании ЛДС со схемой, вы акцентировали внимание только на разделительном конденсаторе.
Или же я не понимаю смысла Вашего выражения о согласовании. DWD: ...практика показывает, что достаточно правильно расчитать только дроссель и лампа уже будет работать в режиме.
ВиНи: Могу согласиться с этим только для случая с независимым генератором. В автогенераторном полумосте всё сложнее. Не на много...
Помните, я как-то приводил результаты экспериментов, в которых менял индуктивность дросселя от 1мГн до 10мГн и ёмкость резонансного конденсатора от 1000пФ до 0,01мкФ при нескольких значениях ёмкости разделительного конденсатора?
И это всё на одном и том же инверторе от обычной энергосберегайки. Результаты этих экспериментов (как моделирования, так и в натуре) подтверждают всё то, что уже сказал - инвертор прекрасно работает при любых значениях элементов контура, подстаиваясь под него, параметры лампы определяются только дросселем, резонансный конденсатор обеспечивает только поджиг и стабилизирует ток лампы, а разделительный работает только как разделительный. ВиНи: Вот предлагаю следующую модель.
...получили аналог генератора на полумосте. Теперь к нему (этому аналогу) подключим дроссель. DWD утверждает, что пожара не будет, т.к. в цепи пульсирующий ток и дроссель будет его ограничивать. А я помню из теории цепей, что ...переменный ток создаст падение напряжения на дросселе, а постоянная составляющая обеспечит в цепи КЗ для источника постоянного тока. И будет пожар. На это я уже ответил, и промоделировал и графики привёл... Сейчас же, только поправлю, что пожар будет только в случае КЗ в нагрузке или использования в качестве нагрузки ЛДС.
Если же между инвертором и дросселем будет хоть какая-то нагрузка, соответствующая дросселю и инвертору, то пожара не будет, а получится обычный импульсный понижающий преобразователь. |
|
|
|
DWD: ВиНи: Вы говорите о какой-то оптимальной его величине (стоимость и габариты здесь ни при чём), и в то же время утверждаете, что оптимальная его величина - бесконечность?! Как это понять?
Очень просто.
От разделительного конденсатора требуется полностью блокировать постоянную составляющую напряжения инвертора (усилителя) и полностью пропускать переменную составляющую тока нагрузки.
Выходит, что лучше всего подходит идеальный конденсатор с бесконечно большой ёмкостью.
Для реальных условий подходит значительно меньшая ёмкость, но не ниже какого-то значения. DWD в данном случае исключительно! прав по поводу емкости и подбора емкости кандера С4. Но я остаюсь при своем мнении на счет назначения кандера С4, и причинах требующие такую есмкость. С4 это конечный и ключевой момент генератора переменки. ТАк же хочу внести как обычно некую неразбериху.
При уменьшении емкости С4 (когда емкость выше не на порядок резонансного кандера, а соизмерима, например если резонансный на 2200, а С4 сделать 3300 вместо 33000) то С4 начинает учавствовать в резонансном процессе (вопреки утверждениям DWD о неоходимости резонанса на С4, чего нам не надо!!) и лампа начинает гореть ярче и нагрузка на транзисторы больше. Потом после какогото порогового значения когда емкость выйдет из резонанса при уменьшении С4 бедет ограничения которые описывал DWD. Для реального примера (учитывая, что я знаю резонансную и рабочую частоту осциляции(это разные категории), предлагаю взять лампу Lightoffer 9 W, резонансный Ср там стоит 2200, а С4 там 33000 (333) предлагаю поставить вместо него 3300 (332), лампа согласно моим расчетам и практике должна гореть ярче в 1,5-2 раза (абсолютно безопастно - у кого сгорить, поменяю бесплатно,ну естественно если результаты проверки выложит сдесь). при при дальнейшем уменьшении яркость будет снижаться. Поэтому будет не линейная зависимость падения ялкости с уменьшением емкости, а с неким всплеском яркости в области уменьшенной емкости в области резонанса (повторяю - чего нужно избегать, или ставить транзисторы на порядок мощнее и при этом шунтировать лампу диодами). А вот увеличивать емкость как говорить DWD можно до бесконесности.
Вывод: емкость С4 начиная с 1000 поднимать пока увеличивается яркость. Далее поднимать емкость когда яркость станет уменьшаться (после прохода резонансной частоты) , и дойдя до некого порога когда изменений происходить уже не будет и яркость при увеличении емкости остается неизменной - вот тут замерить емкость и впаять постоянную величину. Ну можно сразу впаять заведомо не резонасную емкость 33000. Всем привет. Чето опять написал сам того не понимая, мне бы поучиться где нибудь. |
|
|
|
Выдаю секреты фирмы. Это к расчету дросселля воодные - частота осциляции 30 кГц. |
|
|
|
LightOffer: Но я остаюсь при своем мнении на счет назначения кандера С4, и причинах требующие такую есмкость. С4 это конечный и ключевой момент генератора переменки. Разделительный конденсатор, как понятие, существует давно. Соответсвенно, так же давно определены его функции, принцип работы и методика расчёта.
Какой смысл выдумывать что-то своё?..
"Выдумывание" функций и принципа работы хорошо известного компонента возможно только при недостаточности знаний или полного их отсутствия... LightOffer, приведите, пожалуйста, цитаты из первоисточников, где полностью подтверждается Ваша трактовка назначения конденсатора С4? LightOffer: ТАк же хочу внести как обычно некую неразбериху.
При уменьшении емкости С4... например если резонансный на 2200, а С4 сделать 3300 вместо 33000) то С4 начинает учавствовать в резонансном процессе (вопреки утверждениям DWD о неоходимости резонанса на С4, чего нам не надо!!) Точно... неразбериха...
Покажите, где я утверждал "о неоходимости резонана на С4"?
Я, всего лишь, рассказывал, что произойдёт при уменьшении ёмкости разделительного конденсатора. LightOffer: Потом после какогото порогового значения когда емкость выйдет из резонанса при уменьшении С4 бедет ограничения которые описывал DWD. Снова ерунда...
Я описывал влияние С4, именно в случае, когда его ёмкость соизмерима с ёмкостью резонансного конденсатора.
Рассматривать поведение схемы, когда ёмкость С4 уменьшиться слишком сильно и начнёт ограничивать ток нагрузки, вообще нет смысла. Минимальное (имеющее смысл) значение ёмкости разделительного конденсатора должно быть в состоянии обеспечить требуемый ток нагрузки, хотя бы, за счёт резонанснса с дросселем, но это плохо для ЛДС.
Использовать его есть смысл при необходимости (желании) подогнать ток ЛДС в небольших пределах не трогая дроссель. Одно время мне казалось, что разделительный конденсатор имеет смысл подбирать с целью компенсации активных сопротивлений в цепях контура, например, сопротивления обмотки дросселя...
Но это не проверено и не обдумывалось. Возможно, это даже работать не будет. Нужно прикидывать, а потом попробовать и сравнивать, на сколько изменится КПД и в какую сторону. LightOffer: Вывод: емкость С4 начиная с 1000 поднимать пока увеличивается яркость. Зачем?
Сначала расчитывается основной контур (дроссель и резонансный конденсатор) под используемую ЛДС, а затем - либо тупо взять "на глаз" ёмкость разделительного конденсатора, исходя из эмпирических соображений (в 10 раз больше резонансного), либо расчитать исходя из экономических соображений. LightOffer: Выдаю секреты фирмы. Это к расчету дросселля воодные - частота осциляции 30 кГц. Ни чего не понятно...
Вы или скажите, что сами не знаете, как его расчитыать, либо попытайтесь "прикрыться" коммерческой тайной... 
Тогда мы, хоть, надеяться перестанем. |
|
|
|
DWD: LightOffer: Вывод: емкость С4 начиная с 1000 поднимать пока увеличивается яркость.
Зачем?
Сначала расчитывается основной контур (дроссель и резонансный конденсатор) под используемую ЛДС, а затем - либо тупо взять "на глаз" ёмкость разделительного конденсатора, исходя из эмпирических соображений (в 10 раз больше резонансного), либо расчитать исходя из экономических соображений.
++++++++верно. Я в свою очередь писал для домашних крекеров ламп, и такими навыками не располагают, что собственно не противоречит расчетам. LightOffer: Выдаю секреты фирмы. Это к расчету дросселля воодные - частота осциляции 30 кГц.
Ни чего не понятно...
Вы или скажите, что сами не знаете, как его расчитыать, либо попытайтесь "прикрыться" коммерческой тайной...
Тогда мы, хоть, надеяться перестанем.
Не попытаюсь. |
|
|
|
|