Помните легенды о ртутных антеннах?

sprite: Ну а возьметесь ли Вы утверждать, что "чистый сигнал одной частоты" не преобразуется в "грязной" антенне в Бог знает что?
Если под "грязностью" подразумевать нелинейность ВАХ, тогда не возьмусь
Появятся гармоники основной частоты (но совсем не Бог знает что).
Но Вы говорили о преобразовании на "Взлохмаченности" реальной поверхности трубок
Вот я и заинтересовался механизмом преобразования.
А вдруг Вы знаете то, чего никто не знает

sprite: Кроме того, представьте, на сколько удлиняется путь тока, огибающего все горы шероховатостей, расположенных в поверхностной зоне скин-эффекта.
От этого в первую очередь увеличивается сопротивление потерь, т.е. уменьшается кпд антенны.

sprite: Почему-то никто не подтвердил и не опровергнул, что антенна с полированными элементами работает лучше.
А зачем подтверждать или опровергать очевидное ? Но это верно для УКВ диапазона и выше.
Для ДВ/СВ/КВ разницу измерить будет трудно.

sprite: Но, пока я не видел вообще никаких объяснений.
А какие могут быть объяснения для мифов ?

ЗЫ: а Ваши аналогии таковыми вовсе не являются (антенна и лампочка с молочным фильтром).

Tadas: Но Вы говорили о преобразовании на "Взлохмаченности" реальной поверхности трубок
Вот я и заинтересовался механизмом преобразования.
А вдруг Вы знаете то, чего никто не знает
Да нет (чисто по-русски, не правда ли! ) Это - только интуиция на базе имеющегося опыта.

Tadas: sprite: Кроме того, представьте, на сколько удлиняется путь тока, огибающего все горы шероховатостей, расположенных в поверхностной зоне скин-эффекта.
От этого в первую очередь увеличивается сопротивление потерь, т.е. уменьшается кпд антенны.
А мне все та же интуиция навязывает, что это эквивалентно удлинению антенного диполя (увеличивается путь для тока). Кроме того - каждый "пик-бугорок" на шероховатой поверхности "хочет" излучать на своей КВЧ (Крайне Высокая Частота - эту аббревиатуру я "подцепил" от медицинских аппаратов, работающих в диапазоне субмиллиметровых волн ). Поэтому и сказал, что паразитно рассеиваемая мощность "распыляется" - понятие, для меня, как "чайника", более близкое для восприятия.

Tadas: sprite: Почему-то никто не подтвердил и не опровергнул, что антенна с полированными элементами работает лучше.А зачем подтверждать или опровергать очевидное ? Но это верно для УКВ диапазона и выше.Для ДВ/СВ/КВ разницу измерить будет трудно.
Т.е. насчет полировки все верно? Мне кажется, что эффективность "полировки" можно замерить в любом диапазоне, где не возникают исключительно технологические трудности (наверно, их Вы и имели ввиду?!).

Tadas: sprite: Но, пока я не видел вообще никаких объяснений.
А какие могут быть объяснения для мифов ?
Но, ведь, встречаются же весьма убедительные подтвержения эффекта! Да и тема-то родилась в рубрике "Радиоприем", а не где-то в "Просто поговорить" (словом - потрепаться ). Может быть, в этом что-то и есть?!! Я уже прошел тот этап, когда заявлял вроде: "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!" Насталкивался с кучей проявлений, необъяснимых нашей наукой. К примеру, немного потренировавшись сам наблюдал что-то вроде ауры, легко обнаружил у себя умение телекинеза - это оказалось очень просто (для желающих могу описать эксперимент - в другой ветке, конечно). Вполне верю экстрасенсам (встречался с настоящими), кошкам, видящим в темноте, собакам с их "обонянием" (а м.б. видящим призраки или какие-то следы "присутствия" кого-то или чего-то?). Полагаю, что для любителей поёрничать я подставился уже достаточно .

Tadas: ЗЫ: а Ваши аналогии таковыми вовсе не являются (антенна и лампочка с молочным фильтром).
Вы, следуя правилу "стерильности", сводите все помехи к минимуму . А представьте грубо отпескоструенную поверхность стекла, а не матовую поверхность фотопластинки. Я привел это как аналогию из совсем другой области, зато навеивающую другую точку зрения на рассматриваемую проблему. Могу привести и совешенно другую аналогию: люди в подземном переходе (или машины на улице) - если поток равномерный ("отполированный"), то "подача людей" (кол-во человек в ед.времени) гораздо выше, чем при создании "пробки". Аналогия от темы дальше, а смысл тот же: меньше помех - с бОльшим КПД идет процесс.

sprite: Теперь гипотеза про ртуть. Медные трубки изготавливаются прокатом, вытягиванием или как-то в этом роде. При этом (как мне кажется) они должны иметь весьма много микропор, через которые ртуть может проникать на поверхность трубки.

Если приходилось когда-нибудь видеть ртуть в свободном состоянии, то она (когда в небольшом количиестве) принимает форму шариков, или что-то вроде того. Это происходит потому, что у ртути великИ силы поверхностоного натяжения (по сравнению с водой). Это означает, что ртуть не полезет в микротрещины, а потому микронеровности на поверхности медной трубки останутся.

2 Общеизвестно такое направление, как "полосковая" технология. Это когда резонансные цепи изготавливают с пимощью проводников разных размеров и конфигураций. Образуются схемы с распределёнными параметрами. Так вот, по поводу микронеровностей - вполне вероятно образование резонансных цепей на таких микронеровностях в соответствующем диапазоне частот (КВЧ ). Но за счет того, что возбуждение таких цепей производится очень малой мощностью приходящей ЭМ-волны, и очень низкой добротностью таких цепей, то всерьёз говорить о потерях на излучение, основанных на этом эффекте, не приходится.

Tadas: Но это верно для УКВ диапазона и выше. Для ДВ/СВ/КВ разницу измерить будет трудно. Чуть дополню этот очевидный факт: Как во всей антенной технике, для любых рассуждений по конструкциям, все размеры рассматриваются нормированными относительно рабочей длины волны ( или диапазона волн для широкополосной антенны). Таким образом, любые шероховатости влияют на параметры соразмерно отношению размеров шероховатостей к длине волны. Очевидно, что для ДВ,СВ,КВ...и вообще метровых (и начала дециметровых) волн, это оччень маленькие значения, не интересные для рассмотрения...

prorad: ... ртуть в свободном состоянии ... принимает форму шариков... . Это происходит потому, что у ртути великИ силы поверхностоного натяжения (по
сравнению с водой). Это означает, что ртуть не полезет в микротрещины.
Я бы учел еще и такую характеристику, как смачивание. Открыл Википедию на слово "смачивание" и увидел, что ртуть смачивает, например, цинк. Глубже, извините, копать не стал. Есть подозрение (не более), что ртуть будет смачивать и медь, особенно грязную, окислившуюся. Подозрение укрепляется тем, что ртуть уж слишком быстро разрушает медную трубку, заглушки из припоя. Если доводилось видеть старый ртутный тонометр, то видели, насколько там загрязнена ртуть. Т.е. не настолько уж она безразлична к разной грязи и вполне может полезть в микротрещины, разъедая их.

2 Общеизвестно такое направление, как "полосковая" технология. Это когда ... Образуются схемы с распределёнными параметрами. Так вот, ... - вполне вероятно образование резонансных цепей на таких микронеровностях в соответствующем диапазоне частот (КВЧ).
Т.о., Вы не отрицаете вероятность отсоса энергии микротрещинами?!

Но за счет того, что возбуждение таких цепей производится очень малой мощностью приходящей ЭМ-волны, и очень низкой добротностью таких цепей, то всерьёз говорить о потерях на излучение, основанных на этом эффекте, не приходится.
Насчет "очень малой мощности", как я понимаю, это только Ваше предположение?
Низкая добротность говорит о высоких потерях.
Т.е. наши гипотезы о потерях на микронеровностях равноправно остаются на уровне предположений.

Vlad_Petr: Чуть дополню этот очевидный факт:
Очи видят только то, что мы им подсунем.

Как во всей антенной технике, для любых рассуждений по конструкциям, все размеры рассматриваются нормированными относительно рабочей длины волны (или диапазона волн для широкополосной антенны).
Этот подход построен на идее резонанса. С этой точки зрения он (подход) оправдан, поскольку другими вариантами мы не располагаем. До этого уровня -мой "чайник" уже нагрелся.

Таким образом, любые шероховатости влияют на параметры соразмерно отношению размеров шероховатостей к длине волны. Очевидно, что для ДВ,СВ,КВ...и вообще метровых (и начала дециметровых) волн, это оччень маленькие значения, не интересные для рассмотрения...
С точки зрения основного резонанса (настройки) антенны - согласен. Однако с помощью "очевидно" (прием из НЛП) Вы предлагаете поверить и в совершенно сомнительное утверждение. Разговор-то у нас идет о потерях, определяющих КПД антенны - об отношении мощности излучаемой ЭМ волны к мощности, закачанной в антенну. Величина этого КПД мне не встречалась, но подозреваю, что он меньше, чем у паровоза. Так куда же уходит остальное? Не в гудок же!

prorad: Если приходилось когда-нибудь видеть ртуть в свободном состоянии

Привет всем! Последнее время по разным причинам и обстоятельствам редко пишу на форуме. Но! я, наверное, один из тех, кто воплощал эту самую РТУТНУЮ антенну в жизнь. Дело было в конце 70-х или начале 80-х, да хрен с ним, так вот пришёл к нам один кадр(по протекции) прям весь из себя, а знаний...да ему и не надо было, так вот и начал он как-то раз петь песню про эту самую антенну...мы-то давно уже на всех уровнях(правда теоритически) обсасывали эту тему, а здесь - пошли на спор, делали в стеклянной трубке, полноценный диполь, U-колено(трансформатор) электроды вварены, ну всё путём. Размеры взяли на Ильгюциемскую вышку(это для рижан) так как сигнал от туда был более слабый. Альтернативой был диполь из 12-ти мм медной трубки, да, толщина стекла тоже была 12 мм. Так вот, по уровню АРУ на телике, выиграла медь . Потом мы ещё долго игрались, но никакого преимущества РА перед медью не нашли, это надо в "Разрушители легенд" на Дискавери . Да, а ртути " в свободном состоянии" у нас было - залейся.

sprite: Величина этого КПД мне не встречалась, Бывает.. Это легко считается через параметр, который называется: "Сопротивление излучения антенны"

Ртуть лезет в микротрещины не за счёт смачивания, а за счёт растворения металла в ртути - образования амальгамы.

valpet: Альтернативой был диполь из 12-ти мм медной трубки, да, толщина стекла тоже была 12 мм.
Вы, похоже, имели ввиду диаметр стеклянной трубки "в свету"?! Т.е. в эксперименте наружные диаметры "ртутного стержня" и медной трубки были одинаковыми.
Удельное сопротивление ртути и меди: RoHg=0,958 и RoCu=0,0175 Ом*кв.мм/м. Т.е. KRo=RoHg/RoCu=55. По приведенной ранее приближенной формуле толщина скин-слоя у Hg в Ks=7,4 раза (корень из KRo) больше, чем у Cu. Во столькр же раз площадь поперечного сечения на ВЧ у ртутного проводника больше, чем у медного. Т.о., погонное сопротивление ртутного проводника в KRo/Ks=55/7,4=7,4 раза больше, чем у медного. Это ухудшающий эффект. Но раз Вы не заметили разницы в эффективности антенн, то у ртутной должен быть какой-то компенсирующий положительный эффект. В силу того, что "в духе жанра" я должен "гнуть свое", объясняю это различием в шероховатости поверхностей - в ртутной она существенно меньше.

Vlad_Petr: sprite: Величина этого КПД мне не встречалась, Бывает.. Это легко считается через параметр, который называется: "Сопротивление излучения антенны"
Слышал про такое, но считать не приходилось. Сомнения у меня есть и здесь, поскольку (как мне кажется) это вовсе не то КПД, которое я имел ввиду. Поясню на крайностях. Источник напряжения отдает в нагрузку любой ток, но сам источник напряжения имеет нулевое сопротивление, отчего на нем не "застревает" никакая мощность. Другая крайность - источник тока. При работе на КЗ в нем выделяется вся, подводимая к нему мощность. Оптимально - сопротивления источника и нагрузки равны. Это легко выводится математически и (погрешу приемом НЛП) известно всем.
Думаю, что здесь "собака может покопаться" в поисках оптимальной отдачи энергии в эфир. В силу веры в дуальность передающих и приемных антенн решение задачи оптимизации для них одно и то же.
Не считайте это моим ответом на Ваш пост - отвечу чуть позже, когда в доступных для моего понимания материалах ознакомлюсь с темой "Сопротивление излучения антенны". Подозреваю, что там больше реактивностей, чем активностей.

Папа Карло: Ртуть лезет в микротрещины не за счёт смачивания, а за счёт растворения металла в ртути - образования амальгамы.
Ну и чудесно! Важно, что она "лезет" и растворяет поверхностные микронеровности. Я же не знаю истинной сути процесса, а просто интуитивно пытаюсь догадаться о его результате. Спасибо Вам.

Не принимайте меня за оготелого фаната Ртутной Антенны. Я и сам в нее верю "фифти-фифти". Дело в том, что если бы кому-то захотелось сотворить такую 1-апрельскую шутку, то он уже давно бы признался в этом.
Если это шутка, то почему бы вместо легкодоступной (в то время) ртути не залить в трубку что-нибудь откровенно ядовитое (серную кислоту, змеиный яд), или что-нибудь практически недоступное, либо слишком дорогое (набить ее расплавом алмазов ). Ну и т.п. - можно пофаназировать. Ан нет же - ртуть! Вот это меня и удерживает от полного отрицания.

С другой стороны, меня зацепила "гладкая поверхность" из приведенной в моем 1-м посте вполне правдоподобной публикации. Вкупе со свойством ртути быстро растворять медь (это, опять же из пубкаций) у меня и появилась собственное объяснение эффективности "ртутной антенны". Нисколько не расстроюсь, если моя версия окажется неверной. Пока же я просто реагирую на откровенно однобокие возражения и приблуды НЛП типа "общеизвестно, что...". Есть надежда, что коллективное обсуждение поможет найти либо "зарубить", либо обосновать РА, либо найти что-нибудь полезное на "антенном поле".. На авторство не претендую, поскольку идея о "гладкой поверхности" не моя .

sprite: Поясню на крайностях. Источник напряжения отдает в нагрузку любой ток, но сам источник напряжения имеет нулевое сопротивление, отчего на нем не "застревает" никакая мощность. . Дык..средняя школа 10-й класс учебник цитируете..
sprite: Другая крайность - источник тока. При работе на КЗ в нем выделяется вся, подводимая к нему мощность. . В том учебнике Перышкина это есть. И что с того?
sprite: Оптимально - сопротивления источника и нагрузки равны. Это легко выводится математически и (погрешу приемом НЛП) известно всем.. А тогда зачем об этом?..
sprite: Думаю, что здесь "собака может покопаться" в поисках оптимальной отдачи энергии в эфир... .Уже копались.. все исследовано и изложено...на разных уровнях..книжек оччень много..
sprite: ...с темой "Сопротивление излучения антенны". Подозреваю, что там больше реактивностей, чем активностей... не угадали Этот параметр понимается как АКТИВНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ.. А идея "ртутной антенны",- бредятина