Стабилитрон газовый

Так можно измерять отношение сигнал/шум. Шумы имеют вероятностный характер, можно мерить только мощность. Это как Вы получите шум в 300 К, АТТ имеет шумы 0? Он работает при комнатной температуре и на фоне его шумов 300К ничтожны. Шум в 78К получают в холодных ГШ, т.е. АТТ охлождается жидким азотом. Любые потери при согласовании дадут неприемлимую точность. Сможете померить потери от НГШ до входа усилителя? Данные измерения можно выполнить ТОЛЬКО во ВНИИФТРИ ибудет стоить не менее 30000 ры. Чувствительность приемников менее 1 мКВ можно померить только с ГШ, т.к. не существует промышленных генераторов, которые не имеют просачивания сигнала меньшего уровня. По сети больше свистит.

2noise. Это, я понимаю, камень в мой огород 8) Что ж, будем отбрехиваться. По пунктам.
Так можно измерять отношение сигнал/шум. Шумы имеют вероятностный характер, можно мерить только мощность.
А оценка мощности шума, что не является вероятностной, не имеет дисперсии? 8) Но это не важно. Предлагается мерять среднюю мощность или средневыпрямленное напряжение на выходе приемника.
Это как Вы получите шум в 300 К, АТТ имеет шумы 0?.
На входе нет аттенюатора. Он на выходе 8). А согласованная нагрузка на входе уилителя даст как раз около 300К.
Шум в 78К получают в холодных ГШ, т.е. АТТ охлождается жидким азотом. Любые потери при согласовании дадут неприемлимую точность. Сможете померить потери от НГШ до входа усилителя?
Нигде не предлагалось использовать низкотемпературный ГШ! Это вы сами придумали. Не обсуждались и вопросы его согласования. А 50-омный SMD резистор на 100 МГц согласовывать не треба. 8) Про ВНИИФТРИ - рекламные сюжеты не обсуждаем ;)
Чувствительность приемников менее 1 мКВ можно померить только с ГШ, т.к. не существует промышленных генераторов, которые не имеют просачивания сигнала меньшего уровня.
Так предлагалось с генератором мерять к-т усиления, а не чувствительность! 8) Тут можно работать и с мВ сигналом. А просачивание меньше мкВ легко достигается в самодельном генераторе в маленькой коробочке с автономным питанием. Для гурманов - с выносным (на кабеле) выходным аттенюатором.8)

Камнями не кидаюсь, если Вы приняли на свой счет, зря.Если есть усилитель, у него должен быть вход и шумы усилителя измеряются при согласованном входе, в любом другом случае шумы усилителя будут больше, следовательно, Вам надо измерить эти шумы. Это возможно только при сравнении с образцовым ГШ. На входе нагрузка не будет шуметь, ее температуру не учитываете? При измерении КШ на вход измерителя подается образцовый шум, потом для исключения шумов измерителя он приводится к единице, на вход измерителя ставится измеряемое ус-во , ГШ на его вход и получаем коэфициент шума устр-ва. Если Вам не треба согласовывать ЧИП на 100 МГц, разговор не получится. Скажите, сами измеряли шумы, или только теоритические рассуждения? В настоящее время на данной частоте без проблем получается усилитель с КШ 0,3 дБ.ГШ возможно откалибровать с точностью 0,2 дБ. Пожалуйста методику измерения шумов, не хотите занять место главного хранителя эталона?
Рекламы нет, все профессионалы и так об этом знают, а Вам это без разницы, или Вы еще кокое-то место знаете, где могут провести такую калибровку? США не предлагать, там Вас пошлют. Насчет просачивания. Измерения проводили или опять предположения? У Вашей "коробочке" должен быть калиброванный и стабильный сигнал ( временная и температурная стабильность).Пожалуйста внесите ее в госреестр измерительных приборов. Двойной сварной экран дает ослабление -80дБ. При смене питания резать "коробочку"? Стандартные кабели (их экран) ослабляют сигнад на 30-40дБ, с полужестким и жестким экраном ослабление до 60дБ.
Да, не средне выпрямленное а среднеквадратичное.

Вот ведь, ставлю-ставлю смайлики, а вы все сердитесь! 8))))
Я всего лишь предлагаю в качестве ГШ использовать дополнительный усилитель с согласованной нагрузкой на входе. Чтобы не было путаницы, давайте разделим устройство, усилитель, приемник и т.п., чьи шумы нужно измерить - и предлагаемый генератор шума. Первый будем называть просто "усилитель", второй - "усилитель-ГШ" или "УГШ".
Итак, продолжаю отбрехиваться по пунктам. 8)
Если есть усилитель, у него должен быть вход и шумы усилителя измеряются при согласованном входе, в любом другом случае шумы усилителя будут больше
Не совсем так. Шумы усилителя минимальны при оптимальной величине сопротивления генератора сигнала. Редко эта величина равна стандартным 50 Омам, в большинстве случаев минимум шумов достигается при РАССОГЛАСОВАНИИ на входе.
На входе нагрузка не будет шуметь, ее температуру не учитываете?
Если речь идет об УГШ, то учитываю, поэтому у меня в расчете 600К входных - 300 от нагрузки и столько же от входа УГШ. Если об измеряемом усилителе, то о методике измерений речи не шло, но конечно же, надо учитывать тепловые шумы выходного сопротивления генератора шума.
Если Вам не треба согласовывать ЧИП на 100 МГц, разговор не получится.
Ну почему же не получится. Очень даже получится - давайте в цифрах. Речь-то шла о 50 Ом чип-резисторе. Паразитная емкость 0603 резистора меньше 0.1 пФ, индуктивность – порядка 1 нГ. На 100 МГц это дает последовательную реактивность меньше 1 Ома, а параллельную – больше 15 кОм. КСВ с хорошей точностью можно считать равным единице. Это видно, к примеру, на http://www.chipinfo.ru/literature/chipnews/200010/9.html. Поэтому у Нечаева (ж. Радио) хорошо работает самодельный аттенюатор до нескольких ГГц.8))
Двойной сварной экран дает ослабление -80дБ.
А сколько нужно? Давайте посчитаем. Пусть измеряемый приемник обладает шумами 100К, т.е. мощность шумов в полосе 100 кГц будет 1.4Е-16 Вт. Пусть измерения к-та усиления ведем сигналом значительно более мощным, скажем 1Е-14 Вт. Пусть наводки допустимы 10% от этой величины, т.е. 1Е-15 Вт. Примем, что измеряемый усилитель экранирован на 40 дБ, а генератор имеет выходную мощность 10 мВт (0.707 В эфф. на 50 Ом). Тогда нужно ослабление наводок на 90 дБ. Можно ли это обеспечить? Пусть периметр излучающей петли в генераторе равен 3 см, а рабочая длина волны 300 см. Сопротивление излучения петли будет 200х (3/300)^4= 2 мкОм. При токе в петле 30 мА излучаемая мощность будет 2 нВт, т.е. ослабление порядка 65 дБ. Эта величина характерна, многие знают, что сделать на этих частотах неэкранированный усилитель на 50-70 дБ невозможно - свистит. Но мы сварганим цельнопаяный экран усилителя из медной 100 мкм фольги. Толщина скин-слоя на 100 МГц составляет порядка 6 мкм, ослабление 4.3 дБ на каждые 6 мкм, т.е. экран даст порядка 70 дБ., а общее затухание будет 135 дБ >>требуемых 90 дБ!! 8).
При смене питания резать "коробочку"?
Вы правы, самое главное - цепи питания. Пусть блокировочные конденсаторы генератора имеют паразитную индуктивность 2 нГ, что при токе 30 мА на 100 МГц дает напряжение порядка 40 мВ на проводе питания, что эквивалентно мощности порядка 30 мкВт, т.е. развязка около 25 дБ. Заэкранируем батарею в отдельный отсек с проходным фильтром по питанию. Фильтр даст еще порядка 30 дБ, т.е уже есть 55 дБ. Если крышка батарейного отсека даст 35-40 дБ экранировки (что возможно при тщательной конструкции), то требуемое затухание обеспечено. Но в любительских условиях значительно проще запаять крышку на время ответственных измерений.
У Вашей "коробочке" должен быть калиброванный и стабильный сигнал ( временная и температурная стабильность).
Абсолютно справедливо. Но, боюсь, что температурная и временнАя стабильность современных ВЧ микросхем на порядок лучше, чем у диода 2Д2С! 8) Да и экономичность, срок службы и т.п. - не сравнить!!! 8)
Пожалуйста внесите ее в госреестр измерительных приборов.
А это-то зачем нашему брату-радиолюбителю? У нас и так гемороя хватает! Вы что, периодически аттестуете свое домашнее рабочее место, и все приборы у вас дома с непросроченной отметкой о госповерке? 8)))) Но тщательно делать измерения любитель вполне в состоянии. И самодельные приборы может сделать, не хуже китайцев. 8)
Да, не средне выпрямленное а среднеквадратичное.
Это зависит от того, какой у вас в приемнике детектор. Если вы работаете с очень слабым сигналом или пользуетесь стандартным измерителем мощности, то будете мерять среднеквадратичное и мощность. Если сигнал сильный, детектор мжет работать в линейном режиме, тогда - средневыпрямленное. Возможны и прмежуточные случаи. Линейность детектора при измерении шума - это отдельная песня, сие нужно обсуждать отдельно. Но любитель вполне может откалибровать свой детектор по самодельным аттенюаторам. Крнечно, точности госэталона не получится, но жить можно. И в Менделеево деньги не надо посылать! 8))

Колеги Вы извините, радиолюбители могут проводить измерения, как заблогороссудится. К меня ВСЕ приборы с ГОСПОВЕРКОЙ. Все усилители должны иметь согласованный вход. Допустимый КСВ входа 1.5 максимум 2. При других значениях не обеспечить единство измерений, каждый потребитель получит свои значения Кш и Кр. Излучающую петлю на выходе? Выход генератора должен иметь выходное сопротивление 50 Ом и быть чисто активным, иначе его выходное напряжение будет зависить от длины кабеля. Насчет нестабильности газоразрядных ГШ не правы, за 15-20 лет у них практически нет ухода. ГШ на 2Д2С давно не применяются из-за нестабильности. Был проведен НИОКР, пытались для контроля применить образцовый транзистор, не получилось, большой уход. Транзисторы применялись со специальным отбором на заводе изготовители. Во многом Вы правы, но только для радиолюбителей и без возможности контроля Ваших измерений. В других условиях и на другой аппаратуре повторить измерения с предсказуемым результатом не удасться. При измерении шумов прекрасно видны телевизионные и другие мощные передатчики. В настоящее время на низких частотах (до 1 ГГц), актуально не получение минимального Кш, а получить большой динамический диапазон приемных устройств. Получение Кш в 1дБ, не проблема, да и не требуется, т.к. индустриальные шумы, шумы приемной антенны и т.д. не дадут возможности реализовать чувствительность приемника.
Вместо ЧИП резисторов проще применить П2-4, они выпускаются на 3, 5, 10, 15, 20 Дб.
Прошу без обид, не хочу никого обидеть, просто подход к измерениям у нас разный. Радует, что Вы пытаетесь разобраться в очень сложной проблеме.

И еще, сразу не заметил.
В настоящее время на данной частоте без проблем получается усилитель с КШ 0,3 дБ.ГШ возможно откалибровать с точностью 0,2 дБ. Пожалуйста методику измерения шумов, не хотите занять место главного хранителя эталона?
Для измерений шума столь малошумящего устройства (Тш=20К) радиолюбителю вообще не нужен ГШ! 8)
Достаточно согласованной нагрузки, могущей иметь две разные температуры (скажем 20 и 120 градусов Цельсия), и точного измерителя мощности на выходе. Нагрузка укрепляется на печке-нагревателе с точным термометром и соединяется с измеряемым усилителем коротким (10 см) кабелем. Усилитель должен стоять на радиаторе, обеспечивающем его стабильную комнатную температуру. Кабель лучше укутать поролоном или ватой для теплоизоляции. Первое измерение делается с выключенной печкой при равенстве температур усилителя и нагрузки Т1 градусов Цельсия. Второе - при включенной печке и температуре нагрузки Т2 градусов Цельсия. Температуру шума усилителя Тш можно приблизительно оценить по формуле: Тш=[273+Т1(1-1/L)/2+Т2(1+1/L)/2 - N(273+Т1)]/(N-1). Здесь L потери в кабеле в разах, N - отношение мощностей на выходе измеряемого устройства во втором и первом измерениях. Если взять кабель RG58 с потерями 15 дБ/100 м на 100 МГц, температуры нагрузки 20 и 120 гр.Цельсия, то для Тш=20К отношение будет N=1,32.
Ошибка в +-1% в N приводит к ошибке +-12К в Тш, так что мерять отношение мощностей нужно максимально точно. Ошибка в температурах Т1 и Т2 в пределах +-градуса приводит к ошибке +-5К в Тш. Потери кабеля на 100 МГц малы (RG58 15 дБ/100 м типично) и мало влияют измерения. Так что с любительскими целями мерять можно, привет главному хранителю эталона. 8)))
Данная методика не представляет из себя ничего нового, когда-то даже выпускалась такая нагреваемая коакиальная нагрузка. Как называлась, не помню, какое-то птичье имя, то ли утка, то ли гагара. 8)

Колеги Вы извините, радиолюбители могут проводить измерения, как заблогороссудится.
А вот не согласен. Радолюбители должны стараться проводить измерения по возможности точно и правильно методически. А то ни в жисть не разберешься, что происходит! Но денег у р.л. нет, и приходится исхищряться, опираясь на физические параметры и пр.штучки
Все усилители должны иметь согласованный вход. Допустимый КСВ входа 1.5 максимум 2. При других значениях не обеспечить единство измерений, каждый потребитель получит свои значения Кш и Кр.
Это почему же? Если ваш ГШ имеет КСВ 2, то при работе на произвольную нагрузку и длинный кабель - действительно ничего путного не померять! А если 1.1, то причем здесь КСВ нагрузки? А усилители должны иметь тот входной импеданс, который обеспечивает их максимальные параметры в реальной системе. Ведь усилители делаются вовсе не для измерений их Тш!!! 8))

Излучающую петлю на выходе? Выход генератора должен иметь выходное сопротивление 50 Ом и быть чисто активным, иначе его выходное напряжение будет зависить от длины кабеля.
Вы не поняли, возможно я был косноязычен в прикидочном расчете экранирования. Имелась в виду петля, образованная элементами схемы генератора, печатными дорожками, выводами и т.д. Этой петлей условно моделировалась часть генератора, которая паразитно излучает внутрь корпуса. А выход, естественно должен быть хорошо согласован. Но мы обсуждали крайне малые мощности, так что многоступенчатый аттенюатор очевидно необходим. Он и даст требуемое КСВ.
ГШ на 2Д2С давно не применяются из-за нестабильности
Так с него же начали топик! 8)
Был проведен НИОКР, пытались для контроля применить образцовый транзистор, не получилось, большой уход. Транзисторы применялись со специальным отбором на заводе изготовители.
Так нечего для образцовых измерений применять хреновые детали! Посмотрите долговременную и температурную стабильность стандартных gain-блоков и RF-усилителей приличных зарубежных фирм. После начального прогона - вполне прилично стоЯт.
Во многом Вы правы, но только для радиолюбителей и без возможности контроля Ваших измерений. В других условиях и на другой аппаратуре повторить измерения с предсказуемым результатом не удасться.
Так мы на радиолюбительском сайте. А насчет повторяемости измерений - все зависит от того, как вы сделаете вашу измериловку. Если КСВ будет хреновым, усилители нестабилизированы, развязки по питанию ерундовые, экран дырявый - то вы правы. Но только в этом случае.
В настоящее время на низких частотах (до 1 ГГц), актуально не получение минимального Кш, а получить большой динамический диапазон приемных устройств. Получение Кш в 1дБ, не проблема, да и не требуется, т.к. индустриальные шумы, шумы приемной антенны и т.д. не дадут возможности реализовать чувствительность приемника.
Так это вы привели пример с КШ=0.3 дБ!! 8)) А я в своем посте говорил о ГШ с выходной температурой 6000К. Которую, ессно, можно сделать меньшей - аттенюатором.
Вместо ЧИП резисторов проще применить П2-4, они выпускаются на 3, 5, 10, 15, 20 Дб.
Да, но чип-резисторы в любой конторе - как грязи, и стоят смешные деньги, даже 1%. Если вы собираетесь делать набор аттенюаторов для калибровки линейности, то стандартными не обойтись.
Прошу без обид, не хочу никого обидеть, просто подход к измерениям у нас разный.
Какие обиды, в одном монастыре служим. Но подход, действительно, разный. Вы никак не хотите признать за усилителями право на входное рассогласование, за генераторами право на хорошее экранирование, а за микросхемами - на хорошую повторяемость и стабильность параметров. 8)
Радует, что Вы пытаетесь разобраться в очень сложной проблеме.
Взаимно 8)))

Эй, господа!
Ваши посты изобилуют цитатами друг-друга и от этого становятся малопонятными.
Мы тут, типа, на форуме радиолюбителей, а не на защите диссертации.

Так моя идея проста. Если нужен ГШ, то его можно сбацать самодельный из походящего усилителя. А если надо мерять малые шумы - то годится подогревная нагрузка. И все, молчу-молчу. 8)

Дмитрий, ИСТОК, ПУЛЬСАР, САТУРН, СВЕТЛАНА, HP и т.д. образцовые полупроводниковые усилители сделать не смогли.