|
|
|
|
|
Link: Не открывая учебника физики за 8 класс (у меня просто его нет), припоминается мне самое главное условие этого закона, закон применим только к абсолютно упругим (твёрдым) телам, земля и метеорит таковыми не являются.
Судя по тексту, таки очень нужно учебник найти и открыть. |
|
|
|
Папа Карло: Судя по тексту, таки очень нужно учебник найти и открыть. Открыл…. Ни чего нового не увидел… Речь как всегда об идеализированной системе где нет внешних сил действующих на рассматриваемые тела, и тело рассматривается как одно целое т.е. как абсолютно твёрдое тело, не учитывается структура тела. На примере двух материальных не идеализированных тел, могу вам показать и доказать что импульс (энергия движения) может переходить в другое состояние энергии (к примеру в энергию электромагнитного поля) и после соударения двух тел их суммарный импульс не будет равняться их скорости умноженной на их массу, даже при учёте импульса который передался атомам этих тел. это если хотите? Папа Карло: С физикой, увы ... Импульс может переходить исключительно в импульс. Увы… Это не так при детальном рассмотрении. Это справедливо до тех пор пока мы тела рассматриваем в замкнутой системе, в системе в которой нет внешних сил которые действуют на эти тела, гравитационное поле земли увеличит скорость падения метеорита, а как следствие импульс (F=m*v) метеорита увеличится, вот вам и «появление» (увеличение) импульса не из импульса. Импульс может переходить в любое другое состояние энергии в реальной (а не упрощенной для восьмого класса) физике.
|
|
|
|
В школу! Изучать механику, для начала  Импульс и энергия - совершенно разные величины и друг в друга переходить не могут! Это как сравнивать килограммы с километрами. Закон сохранения импульса справедлив для любого взаимодействия тел, как упругого так и неупругого. Когда метеорит падает на Землю, то импульс системы метеорит-Земля останется неизменным, т.е метеорит ускоряется по направлению к Земле, а Земля при этом ускоряет своё движение по направлению к метеориту, т.е. в противоположном направлении, учитывая разницу в массах заметить изменение скорости Земли будет невозможно, но геометрическая сумма импульсов (импульс - векторная величина) Земли и метеорита останется неизменной. Закон сохранения импульса, закон сохранения момента импульса и закон сохранения энергии составляют основу механики и действуют всегда, в том числе при взаимодействии атомов и при взаимодействии космических тел, например законы Кеплера выводятся именно на основании законов сохранения. |
|
|
|
SAK: Импульс и энергия - совершенно разные величины и друг в друга переходить не могут! Это взаимосвязанные вещи, уж извольте…
Вы хотите утверждать что без энергии импульс есть? Как килограмм существует без километра? Так вот энергия накопленная в движение (кинетическая энергия) материального тела может переходить в энергию электромагнитного излучения без особых проблем. И как правело к этому и стремятся все материальные тела. Излишки тепловой энергии (определяется внешними и внутренними условиями) излучают в энергию электромагнитной волны… Что я говорю такого сверх не понятного?
Отобрав у двух тел скорость… оставив их массу при помощи перевода энергии движения в энергию электромагнитного поля я вам могу показать что закон сохранения импульса это не более чем закон сохранения импульса, закон который оговаривает условия при которых этот закон справедлив…. Так легче изучать механику в восьмом классе но не более… Физика это ведь не только механика восьмого класса…. SAK: Когда метеорит падает на Землю, то импульс системы метеорит-Земля останется неизменным, т.е метеорит ускоряется по направлению к Земле, а Земля при этом ускоряет своё движение по направлению к метеориту, т.е. в противоположном направлении, учитывая разницу в массах заметить изменение скорости Земли будет невозможно, но геометрическая сумма импульсов (импульс - векторная величина) Земли и метеорита останется неизменной. Я и не говорил что суммарный импульс земли и метеорита будет разный, я всего лишь при помощи гравитации земли показал то что импульс можно увеличить при помощи не импульса (не кинетической энергии).
Ключевые слова. Link: вот вам и «появление» (увеличение) импульса не из импульса. Импульс может переходить в любое другое состояние энергии в реальной (а не упрощенной для восьмого класса) физике. SAK: Закон сохранения импульса, закон сохранения момента импульса и закон сохранения энергии составляют основу механики и действуют всегда, в том числе при взаимодействии атомов и при взаимодействии космических тел,
Закон сохранения энергии есть фундаментальный, согласен, ещё ни кто не смог опровергнуть закон сохранения энергии, а вот закон сохранения импульса, это «суррогатный» закон который основан на конкретной оговорках, и он справедлив для раздела физики 8 класса (механики) но не физики как таковой. Закон сохранения импульса предусматривает что энергия движения может переходить только в энергию движения, и не более, а в природе это не так… энергия импульса переходит в энергию электромагнитного поля и на оборот, энергия электромагнитного поля переходит в энергию импульса.
|
|
|
|
Link: я всего лишь при помощи гравитации земли показал то что импульс можно увеличить при помощи не импульса
Импульс чего увеличить? Отдельного тела? А теперь извольте почитать сам закон сохранения импульса: “Полный импульс замкнутой системы тел не изменяется при любых взаимодействиях внутри системы” и теперь скажите пожалуйста какое отношение падение отдельно взятого метеорита (не в системе с Землёй) имеет к закону сохранения импульса? Да, кинетическая энергия тела и его импульс связаны, но это не означает, что импульс может переходить в энергию и наоборот! Это грубая ошибка, переход происходит одного вида энергии в другой и импульс тут совершенно непричём. Импульс тела изменяется только за счет изменения импульса других тел, вот это и имелось ввиду под фразой "импульс может переходить только в импульс".
Link: Так вот энергия накопленная в движение (кинетическая энергия) материального тела может переходить в энергию электромагнитного излучения без особых проблем.
Может, а причём тут импульс?
Link: Отобрав у двух тел скорость… оставив их массу при помощи перевода энергии движения в энергию электромагнитного поля я вам могу показать что закон сохранения импульса это не более чем закон сохранения импульса, закон который оговаривает условия при которых этот закон справедлив…. Так легче изучать механику в восьмом классе но не более… Физика это ведь не только механика восьмого класса….
Давно уже пора показать. Пример в студию!
Да, физика не заканчивается в восьмом классе, поэтому советую почитать что-нибудь посерьёзнее, хотя бы какой-нибудь учебник для ВУЗа. |
|
|
|
SAK: Да, кинетическая энергия тела и его импульс связаны, но это не означает, что импульс может переходить в энергию и наоборот! Уж извольте выражал мысль сумбурно, но однозначно разрывать импульс от кинетической энергии как делали это вы ранее тоже не корректно.
Импульс это количественная величина движения тела в пространстве, и отрывать его от кинетической энергии тела и говорить что это что-то другое не стоит, импульс это следствие кинетической энергии накопленной в материальном теле. Нет кинетической энергии нет импульса. Для меня импульс это абстракция которая удобна для классической механики. Не более. SAK: Импульс тела изменяется только за счет изменения импульса других тел, вот это и имелось ввиду под фразой "импульс может переходить только в импульс". А я сказал что это справедливо только для абсолютно твёрдых тел, меня послали в школу, и что… открываю википедию и читаю - «В классической механике полным импульсом системы материальных точек называется векторная величина, равная сумме произведений масс материальных точек на их скорости:»
Что такое материальная точка? Это и есть идиалезированное тело с о своими свойствами это нами выдуманные свойства такие как –«Механическая энергия может быть запасена материальной точкой лишь в виде кинетической энергии её движения в пространстве, и (или) потенциальной энергии взаимодействия с полем. Это автоматически означает неспособность материальной точки к деформациям (материальной точкой может быть названо лишь абсолютно твёрдое тело) и вращению вокруг собственной оси и изменениям направления этой оси в пространстве .» Как видите классическая механика в 8 классе при определении импульса вводит чёткое ограничение одно из них это абсолютно твёрдое тело. А в природе ведь нет абсолютно твёрдых тел… А вы меня в школу посылаете…. Самим лень учебник открыть и вдуматься что там написано…
А теперь давайте вспомним что точка в веществе не материальна, а реальна, т.е. есть атомы, а в атомах есть протоны нейтроны и электроны? И вот теперь определений классической механики не хватит чтобы утверждать что импульс тела константа. Потому что тело имея кинетическую энергию, может свободно излучать электромагнитную волну, тем самым теряя кинетическую энергию и тем самым импульс тела будет уменьшатся. Об этом я и вёл речь, что этот закон справедлив до тех пор пока речь идёт о абсолютно твёрдом теле. И акцентировал внимание что импульс передаётся телу не посредством контакта одного тела с другим, а посредством электромагнитного поля и гравитационного поля на уровне атомов. SAK: Давно уже пора показать. Пример в студию! Хороший пример звезда пи имени солнце, т.е. термоядерные реакции, солнце по мере термоядерной реакции теряет массу и энергия движения частиц газа в солнце тоже переходит электромагнитную энергию, а теперь вы мне объясните при помощи классической механики импульс газа (кинетическая энергия частиц) уменьшается или увеличивается? Вот так… Классической механикой вы мне ни чего не сможете объяснить… классическая механика это узкий раздел физики основанный на конкретных оговорках. А вот когда одни оговорки убрать а вторые ввести то начинается к примеру квантовая механика… SAK: поэтому советую почитать что-нибудь посерьёзнее, хотя бы какой-нибудь учебник для ВУЗа. Не поможет… Возможность человека воспринимать наше бытиё ограничено самим бытиём…
Сухие выдуманные формулы не помогут нам понять то чего мы не можете понять. Т.е. нельзя объять не объятное. Я уже говорил что физика не способна объяснить как это всё работает, физика все го лишь констатирует факт того или иного процесса в природе, причём при помощи величин и формул и оговорок которые выдумал сам человек… |
|
|
|
Link: энергия движения частиц газа в солнце тоже переходит электромагнитную энергию
Открою большой секрет (никому об этом не говорите!): фотон тоже обладает импульсом!
Материальная точка в школе рассматривается по той причне, что у реального тела есть не только импульс но и момент импульса который в школе не изучается. Любое тело можно считать материальной точкой применительно к понятию импульса при условии, что при взаимодействии с другими телами его момент импульса не изменяется, иначе говоря при взаимодействии не изменяется направление и скорость вращения. Link: SAK: Импульс тела изменяется только за счет изменения импульса других тел, вот это и имелось ввиду под фразой "импульс может переходить только в импульс".
А я сказал что это справедливо только для абсолютно твёрдых тел, меня послали в школу, и что…
Пуля попадает в мешок с песком - это абсолютно упругое взаимодействие? Вроде бы совсем нет, но вот как ни странно закон сохранения импульса выполняется хотя и мешок в данном случае материальной точкой не является.
Ещё раз повторяю закон сохранения импульса: “Полный импульс замкнутой системы тел не изменяется при любых взаимодействиях внутри системы" где здесь упоминание материальной точки и где упоминание упругого взаимодействия?
|
|
|
|
SAK: Открою большой секрет (никому об этом не говорите!): фотон тоже обладает импульсом!
Не хотите ли вы мне этим секретом сказать то, что фотон получил импульс от импульса молекулы газа?  Т.к. вы отстаиваете утверждение что импульс переходит только в импульс…
Масса у солнца уменьшается? Импульс у солнца уменьшается? А соударения солнца с каким либо телом нет… Вот и всё… Классическая механика есть классическая механика твёрдого тела с материальными точками. 
SAK: Материальная точка в школе рассматривается по той причне, что у реального тела есть не только импульс но и момент импульса который в школе не изучается.
Т.е. память меня таки не подвела… в физике восьмого класса говорится про абсолютное твёрдое тело?
|
|
|
|
Линк, а вот Вы упомянули об энергии, скорости движения и импульсе, в свете этого вот такой вопрос.
Как известно, движение - относительно. Тогда получается, что движущееся тело не обладает кинетической энергией, если мы будем рассматривать его движение в другой системе отсчёта координат. Как это получается: была энергия... мы стали смотреть с другой стороны и энергия пропала...
И ещё второй вопрос мы тут обсуждали: я пытался убедить своих сослуживцев, что электроэнергия в конечном счёте всё равно переходит в тепло (я так понимаю это что-то связано с принципом увеличения энтропии)... или я не прав? Свет или поля в конечном счёте всё равно будут переходить в тепло... но ведь с другой стороны тепло - это тоже излучение (любое тёплое тело излучает)... В итоге мы приходим к тому, что практически любая энергия переходит в тепло, а затем переходит в энергию излучения (бесконечно перекачиваясь из двух этих состояний) и приходит к реликтовому излучению. Можете расковырять этот пучок мифов по полочкам?
ЗЫ. Сразу скажу - я ничего не курил, только выпил кружку цикория. |
|
|
|
Pitty: ЗЫ. Сразу скажу - я ничего не курил, только выпил кружку цикория.
Вот и зря. Только обкуренному с рождения можно разобраться в четырёхмерном пространстве, я уже говорил что познание нашего бытия ограничено самим бытиём, т.е. человек (как часть природы) не способен понять природу (бытиё). Pitty: Можете расковырять этот пучок мифов по полочкам? Нет… Я не физик и не математик…
Могу только высказать своё ИМХО которое далеко от истины…. Pitty: Как известно, движение - относительно. Тогда получается, что движущееся тело не обладает кинетической энергией, если мы будем рассматривать его движение в другой системе отсчёта координат. Как это получается: была энергия... мы стали смотреть с другой стороны и энергия пропала... Это не так, ( доказательство ищите по ключевым словам - парадокс близнецов) т.к. только неинерционные системы отчёта позволяют делать такие преобразования, в природе всё инерционно, в природе нельзя что бы какой либо процесс происходил мгновенно, понятие мгновенности ввёл человек для упрощения анализа того или иного процесса, понятие мгновенности можно прировнять к погрешности измерений. При движении тела в пространстве… тело обладает энергией движения относительно пространства, а не системы отчёта, которую вводит человек, и изменять систему отчёта так как делает классическая механика нельзя, это в принципе и показал Эйнштейн при разработке теории относительности, наиболее сжато и доходчиво думаю этот вопрос можно посмотреть в википедии задав в поиске ОТО. Копать глубже нет смысла, т.к. надо обладать навыками тензорного исчисления, и мало того понимать сам тензор, а этому люди учатся всю жизнь и не всем это удаётся изучить… Pitty: В итоге мы приходим к тому, что практически любая энергия переходит в тепло, а затем переходит в энергию излучения (бесконечно перекачиваясь из двух этих состояний) и приходит к реликтовому излучению. Думаю на этот вопрос нет ответа, и не будет до тех пор пока человек не нароет откуда и как вообще взялась материя… Как я ещё помню физику, нам физик говорил что любое тело стремится занять в системе такое место в котором это тело обладает минимальной энергией, т.е. получается что любое вещество пытается избавится от энергии, и избавляется от энергии (излучением или «контактным» методом) до тех пор покуда это возможно, не стоит забывать что и вещество это энергия. Подобное наблюдение приводит к той мысли, что энергия пытается равномерно распределится по пространству, но т.к. наша вселенная постоянно расширяется, и этому нет придела, то в конечном итоге... В общем не знаю, вполне возможно что вселенная опять начнёт сжиматься, по сей день физики не ответили на этот вопрос… |
|
|
|
|