|
|
|
|
|
А чего? Если тут есть человек с гарным генератором синуса и двухканальным цифровым осциллографом, то он может в параллельном контуре поставить два токосчитывающих резистора и показать токи в момент резонанса. Они должны быть сдвинуты почти на 180 градусов. |
|
|
|
Такое впечатление что спорят две стороны: одна утверждает, что сопротивление В КОНТУРЕ, т.е. в замкнутой цепи конденсатор-индуктивность-сопротивление - мало, а другая - что сопротивление, параллельное контуру из индуктивности и кондесатора - велико. Т.е остроконечники и тупоконечники. Это просто разные схемы замещения, и обе стороны правы, просто не слышат друг друга. У измерителей имитанса есть такая кнопочка - переключает схему замещения с параллельной на последовательную. Сопротивления при этом оказываются разными. При параллельной - большое, при последовательной - маленькое. Для генератора напряжения, включенного параллельно контуру, при резонансе сопротивление контура велико, а для генератора тока, включенного в цепь контура последовательно - мало.
А о характере бесконечности спор может тянуться бесконечно. |
|
|
|
Михалыч А: поставить два токосчитывающих резистора
Куда поставить два резистора в контуре? И каких? |
|
|
|
ВиНи: То же самое и с колебательным контуром. А по существу? Токи в колебательном контуре можно измерить, и измерить их фазу в каждом реактивном элементе цепи, в этом та вся прелесть электротехники, в отличии от философии, кто-то, когда-то недопонял что такое импеданс и когда и с чем его едят, и учит своему восприятию других. Это в точных науках неприемлемо. Так что давайте признавайте, или обоснованно не признавайте мою позицию, т.е. доводите диалог до логического конца по человечески. Я вас не тянул на открытое обсуждение, вы сами решили вынести наш разговор на общественность. Если вы обоснованно показываете что реактивное сопротивление равно нулю, я признаю свою ошибку, и буду искренне вам благодарен за то что вы меня направили на истинный путь, но я не вижу ошибок в своих суждениях, значит ошибки в вашем понимании процесса, третьего ведь не дано? ВиНи: Дайте противоположной стороне свободу выбора. Пусть дальше живут, как им думается. Мир от этого не перевернётся. Какие красивые и громкие слова. Вы подписываете капитуляцию? Будьте честны в конце концов, лично я зол от таких слов, это некрасиво по отношению ко мне. Я вам привёл формулы пусть и в упрощённом виде, настоял на том что активное сопротивление это таки активное сопротивление, а не волшебная фея которая появляется ни откуда и не пропадает в никуда. А вы так «красиво» уходите, хотите сохранить своё лицо? Не подумав о моём? Некрасиво же. Я требую продолжение диалога. У меня есть ещё несколько аргументов и фактов.
SAK: Импеданс в общем виде определяется как комплексное число Z=R+iX или всё же продолжаем спорить? Вы продолжаете верить и утверждать что импеданс при параллельном включении реактивных элементов равен тупо сумме активных и реактивных его составляющих? У меня нет сил вам доказывать обратное, я морально истощен, я не в силах доказывать прописные истины… Tadas: С какого бодуна Вы взяли, что эта "безконечность" имеет реактивный характер ? А с какого бодуна ВиНи взял что эта бесконечность имеет активный характер?
Я вас искренне прошу прочтите весь диалог… там логическая цепочка моих доказательств есть…
После слов оппонента у меня упали все чувства, я очень зол, и могу сорваться на вас. Оно вам нужно? Основной критерий доказательства это то что активная составляющая импеданса не может зависит от частоты, т.е. при увеличении частоты от нуля до частоты резонанса увеличивается только реактивная составляющая импеданса, тем самым снижается ток в цепи, активная составляющая не зависит от частоты и не может изменятся т.е. это константа, которая у ВиНи в нужный момент появляется в нужном месте, и при этом резко увеличивает своё активное сопротивление из нуля в бесконечность т.к. реактивные токи в каждой ветви алгебраически взаимно компенсируются и по велению волшебной палочки для устранения нестыковок со своей логикой суждений появляется из неоткуда большая активная составляющая, а реактивная составляющая импеданса резко уходит в ноль, т.е. в никуда… Ну блин… я в трауре… честное слово… Eugene.A: Это просто разные схемы замещения, и обе стороны правы, просто не слышат друг друга. У измерителей имитанса есть такая кнопочка - переключает схему замещения с параллельной на последовательную. И в одном случае измеряют импеданс цепи, а в другом случае измеряют адмитанс цепи, в этом кардинальная разница, если бы ВиНи сказал что при резонансе токов комплексная составляющая адмитанса цепи равна нулю, я бы и не пискнул, так как это правильное утверждение… Мы всё таки говорим о разных вещах, и я думаю ВиНи пожалуй уже понял в чём его ошибка… Только вот признать на людях её не хочет… Михалыч А: Они должны быть сдвинуты почти на 180 градусов. Для доказательства этого и эксперимент строить не нужно, токи в каждой ветви параллельного идеального колебательного контура сдвинуты по отношению к напряжению генератора на +/- 90 градусов в этом у нас нет разногласий, и это ничего не доказывает, у нас суть диалога и дилеммы в другом.
|
|
|
|
О! Эпопея продолжается. Да, Link, Вы всё же правы: математика творит чудеса. И что бы в этом убедиться Вы всё же подставьте в свою формулу комплексные числа импеданса составляющих для начала идеального контура и Вам откроется чудо превращений. И так ждём формул для вычисления импеданса параллельно соединённых емкости и индуктивности в комплексном виде. |
|
|
|
Link: А с какого бодуна ВиНи взял что эта бесконечность имеет активный характер?
Так посмотрите на Вами же приведенное уравнение.
Link: Z=(w*L/wC)/(jwL-j/wC).
Разве не видно, что при условии резонанса реактивность уничтожается ?
А если реактивность исчезает, то какая составляющая остается ?
Если Вы все же настаиваете на своем заблуждении, тогда ответьте на вопрос: какой знак имеет Ваша "бесконечная" реактивность при резонансе ?
Вы наверно не будете спорить с утверждением, что реактивность может быть или индуктивного, или емкостного характера, но никак не "реактивность вообще" ? Link: Я вас искренне прошу прочтите весь диалог… там логическая цепочка моих доказательств есть…
Да не волнуйтесь, читать тему я начал еще перед тем, как Вы тут появились.
"Логическая цепочка" всего лишь продукт Вашего воображения и не более. Link: После слов оппонента у меня упали все чувства, я очень зол, и могу сорваться на вас. Оно вам нужно?
Если Вам полегчает, то всегда пожалуйста, срывайтесь, мне от этого хуже не станет.
А еще лучше, успокойтесь, еще раз почитайте книги, вникните в физику процессов и многое станет ясно. |
|
|
|
Tadas: Разве не видно, что при условии резонанса реактивность уничтожается ? Это не более не менее, а недостатки применённого математического аппарата, и вашего восприятия процессов в колебательном параллельном контуре. Реактивность была и есть, но по отношению к источнику напряжения реактивность становится равна бесконечности и теряет знак. Tadas: А если реактивность исчезает, то какая составляющая остается ? Реактивность не исчезает, просто из- за идеализации процесса происходит полная взаимокомпенсация тока конденсатора и тока индуктивности т.е. ЭДС «генерируемая» колебательным контуром абсолютно и полностью равна напряжению источника, и в цепи источник - контур не протекает ток, этому препятствует ЭДС контура. Ток от генератора в колебательный контур не протекает, а ЭДС на контуре есть т.к. есть реактивный ток в колебательном контуре. Так вот если вы мысленно уничтожаете реактивное сопротивление т.е. говорите что реактивная составляющая импеданса равна нулю то возникает банальный вопрос - откуда тогда на контуре ЭДС? У ВиНи ЭДС создаёт (непонятное мне и физике) активное сопротивление, НОНСЕНС. Tadas: "Логическая цепочка" всего лишь продукт Вашего воображения и не более. Это у кого то с математикой и физикой трудности… Tadas: А еще лучше, успокойтесь, еще раз почитайте книги, вникните в физику процессов и многое станет ясно. Ну блин… Вы вообще анализируете то что я пишу здесь? Что мне читать, если именно вы не понимаете физический смысл импеданса, вы не понимаете что такое реактивная и активная составляющая импеданса, вы не понимаете что показывает бесконечность импеданса, а не я не понимаю… |
|
|
|
Линк! Ваши мысли блуждают вокруг вашей правоты, и вы не хотите отойти от неё в сторону. Попробуем ещё раз, но желания делать это становится всё меньше. Итак, понятия сопротивления, проводимости, импеданса и пр. введены для того, чтобы оценить влияние элемента на процессы в схеме. Т.е. сопротивление или проводимость контура характеризуют не процессы в нём самом, а свойства контура извне, со стороны внешнего источника колебаний, или, если по-другому, со стороны внешнего наблюдателя. И этому наблюдателю может быть неведомо или безразлично, что происходит внутри чёрного ящика. С помощью вводимых параметров оцениваются внешние свойства. Именно о них мы и ведём речь, и никак ни о том, что происходит внутри ящика. Никогда не ввязывайтесь в спор, пока жёстко не определитесь в понятиях, терминах и начальных условиях! © ВиНи  |
|
|
|
То Eugene.A
Я не знаю чувствительности осциллографа, я бы ставил smd 0.36 ома (36 сотых ома, они у меня есть). Один последовательно с L, другой последовательно с C, и оба на землю. При резонансе реактивные сопротивления L и C одинаковые, напряжение на токосчитывающих резисторах вроде бы должно быть одинаковым, а что там на самом деле, опыт покажет. |
|
|
|
ВиНи: И этому наблюдателю неведомо, что происходит внутри чёрного ящика. Вспомнил анекдот про апельсин.  ВиНи: С помощью вводимых параметров оцениваются внешние свойства. Согласен. ВиНи: Именно о них мы и ведём речь, и никак ни о том, что происходит внутри ящика. Описав то что происходит в нутрии ящика, я тем самым вам пытаюсь открыть глаза, что бы вы включили логику, а не псевдо память. ВиНи: Именно о них мы и ведём речь, и никак ни о том, что происходит внутри ящика. Тем не менее, вы заявляете что реактивное сопротивление чёрного ящика равно нулю, при всём этом вводите физический абсурд, т.к. чёрный ящик выдаёт настоящую ЭДС, ЭДС которую можно измерить вольтметром, когда вы отключите источник от чёрного ящика, на нём будет присутствовать ЭДС, так что не надо списывать своё непонимание на воображаемые величины которые применяет математика. И при этом своё непонимание спихивать на моё особое мнение. ВиНи: Попробуем ещё раз, но желания делать это становится всё меньше. Потому что ваша психика чувствует что вы неправы, она пытается защитится, вы себя сильно любите, что бы самому себе признать ошибочность ваших утверждений. По существу у вас нет аргументов и фактов. У вас есть только упрёки в мою сторону. Факты давайте, не прячьте от людей в чёрном ящике своё непонимание, т.к. о нём и речь, говоря что реактивное сопротивление чёрного ящика равно нулю, вы показываете своё непонимание физического смысла импеданса, и у вас есть группа поддержки, которая давно забыла или не знала что такое физика и с чем её едят. Вы хоть ради них попытайтесь довести диалог до логического конца.
Жду конкретных аргументов и фактов, а не философских методов увиливания от конкретики диалога. ВиНи: Никогда не ввязывайтесь в спор, пока жёстко не определитесь в понятиях, терминах и начальных условиях! © ВиНи Начните как рас с этого.
Вот вам общепринятое понимание импеданса.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81
Обдумайте теорию импеданса, может вы тогда поймёте в чём ваша ошибка. Вы не правильно понимаете физический смысл импеданса, и вообще физический смысл реактивного и активного сопротивления электрических цепей. |
|
|
|
|