Удачный опыт запуска ЛДС от аккумулятора

ВиНи: О чём будем спорить дальше?
А чего спорить? Я с Вами согласен
Я подразумевал закон Ома именно в общем случае, а не частном — для линейной цепи

Арс: Я подразумевал закон Ома именно в общем случае, а не частном — для линейной цепи
Когда на форуме народ говорит о применении закона Ома, по умолчанию подразумевается его простая форма, а не дифференциальная. Может я не прав?

finemechanic: ...закон Ома НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ в электролитах и газах.

ВиНи: ...пользоваться для такой цепи законом Ома в простой форме неправомерно. Но в частных случаях возможно. Например, для вычисления статического сопротивления в заданной точке ВАХ.

Добавлю к этому ещё несколько цитат из книги Краснопольского А.Е.
"Пускорегулирующие аппараты для разрядных ламп" (стр. 20, 21):
"Разрядная лампа представляет собой нелинейный элемент электрической цепи, обладающий весьма сложой ВАХ, которая в общем виде может быть представлена нелинейным дифференциальным уравнением высокого порядка:
F(i; di/dt; d2i/dt2; ... u; du/dt; d2u/dt2;...).
...
На постоянном или медленно меняющемся токе, когда производные... неограниченно уменьшаются, в выражении остаются только две значимые переменные "I" и "U", которые определяют статическую характеристику лампы на постоянном токе:
Fст=F(I; U).
...
При работе на переменном токе режим работы лампы существенно тличается от статического...
Однако если в качестве величин, определяющих ВАХ, выбрать действующие значения Iл и Uл, получим так называемую статическую ВАХ лампы на переменном токе. Эта характеристика для разрядных ламп низкого и высокого давления мало отличается от статической ВАХ, измеренной на постоянном токе.
...
Наиболее простая аппроксимация ВАХ газоразрядной лампы - аппроксимация эквивалентной синусоидой, когда лампа заменяется линейной эквивалентной схемой с параметрами Rэ и Lэ. На промышленной частоте такая аппроксимация приводит к большой погрешности (15-20%), однако на повышенных частотах напряжение на лампе приближается к синусоидальному и аппроксимация обеспечивает достаточную точность расчётов при синусоидальной форме напряжения источника питания.
При этом на повышенной частоте индуктивная составляющая Lэ=0, так как напряжение и ток лампы практически совпадают по фазе.
Замена лампы эквивалентным резистором Rэ иногда используется и при несинусоидальном напряжении источника питания и даже при импульсном питании, однако погрешность расчёта таких режимов возрастает."

Из этого следует, что для расчёта и исследования поведения ЛДС можно пользоваться законом Ома.
От себя добавлю, что расчёт ЭПРА с заменой ЛДС на Rэ подтверждается как моделированием, так и экспериментами. При этом погрешность целиком определялась погрешностью изготовления дросселя и ёмкости применённого конденсатора.

finemechanic: То, что получилось у дедушки Эдисона (и затем получалось у множества других исследователей)изображено на картинке номер 3 (в общем виде - для газов !).

Что касается "пороговости" зажигания ЛДС, то он явно выражен только при питании лампы током низкой частоты. Первое зажигание лампы происходит при высоком напряжении (выше 500В), а потом перезажигание в каждом полупериоде происходит уже при напряжениях порядка 100-200В. По этому и ток лампы имеет порог "появления" и "пропадания".
На высоких частотах порог практически пропадает.
Снова цитата их той же книги Краснопольского А.Е.:
"При повышении частоты питающего напряжения интервал горения лампы сокращается, пик перезажигания снижается и форма напряжения на лампе постепенно приближается к синусоидальной. Такое изменение формы характерно как для ртутных ламп низкого, так и высокого давления, при синусоидальной или почти синусоидальной форме тока лампы."

Практически, на частотах выше 20кГц я не смог разглядеть порог перезажигания ЛДС любой формы и мощности, какие смог достать.
Например, при запитке ЛДС от НЧ генератора форма напряжения и тока ЛДС были неотличимы от формы напряжения и тока на обычном резисторе.
На таких частотах газ уже не успевает деионизироваться при пропадании напряжения, по этому перезажигание в каждом полупериоде происходит плавно, чуть ли не от нуля напряжения и тока.
При щепетильном подходе, конечно, можно увидеть порог, но он лежит ниже порога светимости лампы. То есть, при яркостях, когда глаза уже способны увидеть, что лампа горит (тлеет), порог напряжения и тока давно пройден, и дальнейшее увеличение яркости происходит "линейно" с изменением тока. Графики практических экспериментов уже приводились в теме по ЛДС.
"Линейно" - означает, что яркость пропорциональна току во всём диапазоне, допустимом для лампы.

Я всё больше повторяюсь...

петр1: DWD использует эмулятор для рассчёта схем. Поэтому его посты довольно обстоятельны. С ним трудно спорить.

Если бы все мои аргументы были построены только на моделировании, то вряд ли бы я долго продержался...
Практика и опыт - рулят.
Однако, меня можно запросто переубедить, только указав на ошибку в используемых фактах или неверную трактовку этих фактов.
Правда, при этом появляется "второе дыхание" и я начинаю копать дальше и глубже, что внешне может выглядеть как несогласие...

Правильные у нас поговорки! "Слово за слово... Дальше в лес - больше дров! Нам краснопольские не указ - сами с усами (и бородой)!"
Давайте разбираться. Но, сразу оговорюсь, что подобные дискуссии - результат недостаточных знаний всех сторон и неумения грамотно изложить свои мысли.
Вот первый пример: "При работе на переменном токе режим работы лампы существенно отличается от статического...
Однако если в качестве величин, определяющих ВАХ, выбрать действующие значения Iл и Uл, получим так называемую статическую ВАХ лампы на переменном токе." Эта фраза конечно неверна и по смыслу, и по физическим понятиям.
Здесь сразу делю оговорку (а их всегда надо делать перед обсуждением физических процессов). Что называют статической ВАХ? ВАХ, снятую при очень медленном изменении напряжения и тока в цепи. А что считать МЕДЛЕННЫМ ИЗМЕНЕНИЕМ? Это такое изменение во времени, при котором вид ВАХ не изменяется с определённой точностью по отношению к ещё более медленному процессу снятия ВАХ. И вот вам пример: ВАХ лампы накаливания. На постоянном токе (статическая ВАХ) она существенно нелинейна. А теперь снимем её ВАХ на переменнном токе. И что увидим? Правильно! Нет однозначного ответа. Варианты: прямая линия; кривая линия, проходящая через ноль; лепестковая фигура типа Лиссажу. А от чего зависит результат? От амплитуды сигнала, его частоты и формы. Если кто-то что-то не оговорил в своём обсуждении, то "базар" публики будет обеспечен!

К сожалению, я сейчас должен уехать. Продолжить смогу может быть завтра. Извиняйте.

ВиНи: Нам краснопольские не указ - сами с усами (и бородой)!" ...
Эта фраза конечно неверна и по смыслу, и по физическим понятиям.

Ну, с Краснопольским я спорить не буду... однозначно!
У него борода - по-больше моей будет.
Хотя у Вас, ВиНи, с ним - бороды одинаковой весовой категории, Вы можете.
А я в стронке постою, понаблюдаю...

В цитируемой книге есть список литературы, так там его фамилия всплывает не один десяток раз. Первые даты публикаций (из списка) - 1961 год. Сама книга - 1988 года.
Так что, думаю, он не только длинную "бороду отрастил", но е щё и "съел не мало собак"... И всё - на поприще газоразрядных ламп и ПРА к ним.

Возможно, при цитировании, я цитаты слишком "вырвал" из контекста. По этому, выкладываю скан книги:
http://www.dwd.land.ru/Books/%cf%f3%f1%ea%ee%f0%e5%e3%f3%eb%e8%f0%f3%fe%f9%e8%e5...
DjVu, 1,6МБ.

Кто хочет - познакомится. Тем более, что основное там "развёрнуто" на первых десятках страниц.

DWD: От себя добавлю, что расчёт ЭПРА с заменой ЛДС на Rэ подтверждается как моделированием, так и экспериментами. При этом погрешность целиком определялась погрешностью изготовления дросселя и ёмкости применённого конденсатора.
Неправда, моделирование этого не подтверждпет.
А вот при замене лампы, стабилитроном и сопротивлением приближает к практике, и то при изменении напряжения в небольших пределах. Для меня это означает, закон ома в классическом виде непременим, а его производные с дельтами, работают в весьма узком диапазоне и дают на некоторых участках весьма приближенные результаты на "узких" участках изменения напряжения.
Кроме того, кто нибудь может сказать величину этого динамического сопротивления лампы на разных участках ВАХ, чтобы применять закон ома???? Говорить о "Законе Ома" для газоразрядных ламп-глупо. Как узнать ток зная напряжения и не зная сопротивления , каждый раз мерять ток, а мы его и хотим узнать.
finemechanic прав, остальное....

ВиНи: Так же хорошо известно, что для нелинейных цепей следует использовать закон Ома в дифференциальной форме r=dU/dI.
Вот ключ. Но как dI, зная dU и не зная r, а точнее dR ???

DWD: Из этого следует, что для расчёта и исследования поведения ЛДС можно пользоваться законом Ома.
Абсолютно не следует.
Не верьте всему что читаете, даже у авторитетов, иногда думайте, иногда считайте, иногда проверяйте в экспериментах с другой методикой измерений и многое изменится,
только у вас силовой высоковольтный биполяр из насыщения закрывается полностью за 100нс Мечта аудиофилов--усилитель с 3000в/мкс.

DWD: Практика и опыт - рулят.
Однако, меня можно запросто переубедить,
Может быть, (но это настолько сложно, что люди знающие, не хотят исписываь десятки страниц, в основном впустую) и так редко это можно увидеть (прочитать).
ВиНи: Здесь сразу делю оговорку (а их всегда надо делать перед обсуждением физических процессов). Что называют статической ВАХ? ВАХ, снятую при очень медленном изменении напряжения и тока в цепи. А что считать МЕДЛЕННЫМ ИЗМЕНЕНИЕМ?

Виктор Николаевич, как обычно предлагает разумное решение. Жаль к нему редко прислушиваются

vnv: Говорить о "Законе Ома" для газоразрядных ламп-глупо. Как узнать ток зная напряжения и не зная сопротивления , каждый раз мерять ток, а мы его и хотим узнать.
Да. Там всё связано.
Однако этот самый закон - лишь частное приложение, касаемое электричества.
В ещё более обобщённом виде сопротивление, напряжение и скорость протекания процесса (ток), связаны друг с другом именно таким соотношением.
Скорее, речь тут не о законе Ома, а о законах природы, верных во всех сферах, вплоть до социологии (на общество тоже распространяются законы природы).
vnv: Но как dI, зная dU и не зная r, а точнее dR ???
-решая диффуравнения.
vnv: Не верьте всему что читаете, даже у авторитетов, иногда думайте, иногда считайте, иногда проверяйте в экспериментах с другой методикой измерений и многое изменится,
Почти согласен, кроме последних двух слов.
Я не Ньютон, и даже не Ом.
Это очевидно.
А Вы?

петр1: -решая диффуравнения.

Это пять!

петр1: Я не Ньютон, и даже не Ом.

Это точно

Ну, Вы меня даже не обижаете.
Я то вижу своё скудоумие.
А кто ещё видит своё?