|
|
|
|
|
SDD: Тут похоже ошибка. Прибавляя J0 Вы строите последовательную цепь . Но ведь оно будет прибавляться параллельно.
Нет. Я не прибавлял сопротивление. Я просто записал число в комплексном виде, чтобы была видна мнимая часть, которая и есть реактивное сопротивление. |
|
|
|
TOV: Тут уже туча подобных ссылок приводилось, но на Linkа это не действует. Он говорит, что мы их неправильно понимаем.
Но и вопрос не такой уж и простой , каким кажется на первый взгляд. |
|
|
|
SDD: Но и вопрос не такой уж и простой , каким кажется на первый взгляд.
Что именно в нем вам видится непростым? Вас ведь не смущает, надеюсь, утверждение математиков, что любое число в нулевой степени равно единице? Или что бесконечный ряд может равняться конечному числу? А тоже ведь мистикой отдает.
P.S. Думаю, что в данном споре некоторую роль играет условность любой терминологии при рассмотрении физических явлений. |
|
|
|
Tadas: Это не его ошибка, это Ваша ошибка в виде бесконечной, не имеющей знака реактивности. Какой знак у реактивной составляющей импеданса когда реактивный ток через этот импеданс равен нулю? Tadas: Смотреть и видеть - вещи разные, так что приложите усилия. Что я должен увидеть на пятом рисунке? Эквивалентные величины, о которых в самом начале предупредили не путать с реальными? Поконкретней можете сказать что я там должен там видеть? SAK: Вот не надо этого, мы не определяем сообразительность и знания, мы расчитываем импеданс контура с резистором. В физике разговаривают формулами. Что вам тот резистор сдался? Там трёх этажная формула получается. SDD: Не только формула , но думаю ещё и её анализ. Сразу видно человек в теме. Низкий Вам поклон. Если Вы не читали последующие мои доводы то прочтите пожалуйста такой подход доказательства. http://www.pro-radio.ru/start/11738-10/#2012/05/16/14-33-26
И выскажите своё мнение. Не обязательно однозначное и правильное, мне интересно просто ваше мнение. TOV: Ну а если выбирать из трех ваших вариантов, то вместе равны нулю. Вот такая вот загогулина (с). Не чувствуете здесь парадокс? Как такое возможно в природе – когда проводимость и сопротивление цепи одновременно может быть равно нулю? TOV: Полное (эквивалентное) сопротивление контура для генератора при резонансе токов Rэ можно подсчитать по формуле В том то и фишка что речь об эквивалентном активном сопротивлении, человек который выводил эти формулы понимает о чём пишет. TOV: И таки тогда какой угол в точке резонанса? Жду конкретного ответа. Так как реактивный ток равен нулю, то угол который по своей сути характеризует отставание или опережение тока по отношению к напряжению не может существовать, т.е. при резонансе токов в идеальном контуре угол равен нулю, т.е. не существует, так же как и не существует тока протекающего через идеальный контур при резонансе токов.
|
|
|
|
Link: т.е. при резонансе токов в идеальном контуре угол равен нулю, т.е. не существует
Вооооот... А теперь: Link: Не чувствуете здесь парадокс? Как такое возможно в природе – когда проводимость и сопротивление цепи одновременно может быть равно нулю?
Если реактивная проводимость при резонансе равна нулю, т.е. не существует, то , очевидно не существует и обратное ей по величине реактивное сопротивление.
Это, конечно на схоластику уже смахивает, но как еще один вариант сойдет. А парадокса здесь нет, т.к. сопротивление никуда не девается, оно просто меняет свои свойства настолько, что уже называется по-другому. Ну и заодно подставьте нулевой угол в формулу реактивного сопротивления, которую я приводил и огласите результат.
|
|
|
|
TOV: Это, конечно на схоластику уже смахивает, но как еще один вариант сойдет. Главное что вы не настаиваете на этом. TOV: Ну и заодно подставьте нулевой угол в формулу реактивного сопротивления, которую я приводил и огласите результат. Формулы, формулы… Вот же вам формулы подавай…
Какую величину тока я должен подставлять в вашу формулу? Ток цепи стремится к нулю, угол стремится к нулю, итого?
Мне к примеру интересно, что вы скажете если реальная часть импеданса отрицательна? SDD: Так вот на странице 56 обьясняется параллельный контур с векторной диаграммой.
Рис 2-35.
Из которого видно , что при равенстве модуля вектора тока конденсатора Ic и модуля вектора проекции индуктивно-резистивной цепи Ik.p на ось игрик,
разность Ic - Ik.p = нулю. И соответственно вектор тока Io станет равен Ik.a . Т.е станет чисто активным и параллельным оси икс.
Это и будет резонансом токов двух ветвей контура. Есть одно существенное но. Из схемы очевидно что максимальное падение напряжения на резисторе будет тогда и только тогда когда ток в индуктивности максимален, так как ток индуктивности протекает только проходя через сопротивление, т.е. напряжение на резисторе синфазно току индуктивности . Если говорить что импеданс контура чисто активный, то фаза напряжения на сопротивлении должна быть равна фазе напряжения генератора, если это так, тогда напряжение на резисторе не синфазно с током индуктивности, т.е. либо ток индуктивности синфазен напряжению генератора либо напряжение на резисторе не синфазно напряжению генератора. Мы знаем что ток в индуктивности есть и однозначно знаем что ток в индуктивности сдвинут по фазе по отношению к напряжению генератора, также знаем что напряжение на резисторе синфазно току индуктивности, отсюда вывод - напряжение на резисторе не синфазно напряжению генератора, а это говорит только об одном, импеданс контура при резонансе реактивен.
|
|
|
|
SDD: Прибавляя J0 Вы строите последовательную цепь . Но ведь оно будет прибавляться параллельно.
Это не последовательная и не параллельная цепь, это стандартная запись комплексного числа которым должно быть выражено полное сопротивление в общем случае с=a+ib, где а действительная часть, b - мнимая. Как уже Link приводил цитату действительная часть отражает активную составляющую сопротивления, мнимая - реактивную. Т. е. при данной записи a - активное сопротивление, b - реактивное. Link: Что вам тот резистор сдался?
А как же без резистора изучать реальный контур?
Link: Там трёх этажная формула получается.
А для чего Вас в школе математике учили? Упростить не получается? Там преобразования доступны школьнику. Да пусть хоть четырёхэтажная, я не испугаюсь, в теоретической физике и по страшнее формулы видел, опубликуйте её, а мы попытаемся помочь привести её к стандартному виду комплексного числа и там будет сразу видно чему равна активная составляющая, а чему реактивная. Смелее, формулу в студию. Link: Если говорить что импеданс контура чисто активный, то фаза напряжения на сопротивлении должна быть равна фазе напряжения генератора, если это так, тогда напряжение на резисторе не синфазно с током индуктивности, т.е. либо ток индуктивности синфазен напряжению генератора либо напряжение на резисторе не синфазно напряжению генератора. Мы знаем что ток в индуктивности есть и однозначно знаем что ток в индуктивности сдвинут по фазе по отношению к напряжению генератора, также знаем что напряжение на резисторе синфазно току индуктивности, отсюда вывод - напряжение на резисторе не синфазно напряжению генератора, а это говорит только об одном, импеданс контура при резонансе реактивен.
Вот и хорошо что появились конкретные рассуждения, но пока это всё рассуждения на пальцах, давайте рассуждать конкретными формулами. Только обязательно уточните где Вы резистор включаете, параллельно всему контуру или последовательно с индуктивностью, а то потом опять скажете, что совсем не это имелось ввиду. И если Вы всё же поставите резистор последовательно и индуктивностью, то в итоге должна получиться уже неоднократно приводившаяся формула для Rэ в точке резонанса. |
|
|
|
Link: Поконкретней можете сказать что я там должен там видеть? Свою неправоту, естественно. |
|
|
|
Link: Из схемы очевидно что максимальное падение напряжения на резисторе будет тогда и только тогда когда ток в индуктивности максимален ...... отсюда вывод - напряжение на резисторе не синфазно напряжению генератора, а это говорит только об одном, импеданс контура при резонансе реактивен. Вот тут ошибочка у вас. Принципиальная. Когда мы говорим о сопротивлении контура, то речь идет о неразветвленной части цепи. Вы же описваете процессы в одной из ветвей. Мы говорим о разных вещах. |
|
|
|
SAK: Как уже Link приводил цитату действительная часть отражает активную составляющую сопротивления, мнимая - реактивную. Т. е. при данной записи a - активное сопротивление, b - реактивное. А когда нет возможности выполнить это условие? Что происходит? Точнее что делают? Делают эквивалент. Т.е. начинают говорить что реальная часть импеданса есть эквивалентное активное сопротивление. Тем самым, подчёркивая что это не чисто активное сопротивление, а какое-то другое активное сопротивление, сопротивление которое отображает активные потери в контуре при изменении частоты тока но при этом оно не есть чисто активным.
Я уже говорил что чисто активное сопротивление не зависит от частоты. По этому нельзя делать однозначный вывод о том, что реактивная составляющая импеданса равна нулю когда импеданс проявляет чисто активный характер.
Как только предположить что реактивная составляющая импеданса при резонансе равна нулю, то в формуле импеданса должны обратится в ноль все его члены, содержащие реактивные компоненты, т.е. резонанс при таких условиях невозможен. TOV: Link: Из схемы очевидно что максимальное падение напряжения на резисторе будет тогда и только тогда когда ток в индуктивности максимален ...... отсюда вывод - напряжение на резисторе не синфазно напряжению генератора, а это говорит только об одном, импеданс контура при резонансе реактивен. Вот тут ошибочка у вас. Принципиальная. Когда мы говорим о сопротивлении контура, то речь идет о неразветвленной части цепи. Вы же описваете процессы в одной из ветвей. Мы говорим о разных вещах. Не вижу я ошибки, т.к. если утверждать что контур на резонансе имеет для генератора чисто активное сопротивление и при этом его реактивное сопротивление равно нулю, то как не крути, а напряжение на резисторе должно быть синфазно напряжению генератора, и вот это напряжение на резисторе измерить то можно, и оно будет не синфазно напряжению генератора, что говорит только об одном - импеданс контур для генератора носит и реактивный характер. Что в свою очередь доказывает ошибочность утверждения что реактивное сопротивление контура при резонансе равно нулю. SAK: А для чего Вас в школе математике учили? Упростить не получается? Там преобразования доступны школьнику. Если для вас там всё просто. Вперёд, а то нашли дурака который за вас будет делать то что вам интересно. SAK: Вот и хорошо что появились конкретные рассуждения, но пока это всё рассуждения на пальцах, давайте рассуждать конкретными формулами. Для вас это просто, вот и распишет её себе на листике. У меня нет особого желания выводить формулу которая покажет что активная составляющая импеданса содержит в себе реактивные элементы L и C, для меня это и так очевидно. Без вашего контроля над моими математическими знаниями. Но всё таки формула веселее выглядит когда в ней нет активного сопротивления.  |
|
|
|
|