Свежие обсуждения
Электроника в быту

про лампы дневного света

1 134 416

fatus: Вы так и не ответили как расчитывали дроссель.
Скорее всего - не рассчитывал. Я тоже никогда не рассчитывал, т.к. не имею измерителя индуктивности. Значительно проще определить экспериментальным путём.

 

ВиНи: Я говорил о выходном сопротивлении схемы, т.е. в точках, куда подключается ЛДС.

В таком случае говорить о согласовании сопротивлений схемы и ЛДС уместно.

Однако, в таком случае, дроссель по отношению к ЛДС включен так же, как и разделительный конденсатор. По этому говорить, что только конденсатор выбирается для согласования - не верно.
Если ещё учесть, что для получения нужного режима ЛДС рассчитываются только дроссель и конденсатор параллельно ЛДС, то получается, что разделительный конденсатор остаётся вообще не при чём...

К примеру, выдавал бы инвертор не пульсируюшее напряжение, а переменное, то разделительный конденсатор был бы не нужен в принципе.
Или, меняя ёмкость разделительного конденсатора от оптимальной до бесконечно большой, видим, что на режимах ЛДС это ни как не отражается - ток ЛДС остаётся прежним.

Разделительный конденсатор начинает влиять на схему только тогда, когда его ёмкость оказывается ниже оптимальной. Что естественно, так как в этом случае порядок ёмкости резонансного и разделительного конденсаторов совпадают, а он входит в состав контура.

ВиНи: ...я заметил, что величина ёмкости разделительного конденсатора влияет на нагрев транзисторов немонотонно, т.е. существует её оптимальная величина, когда нагрев минимален...

Само собой. Но это возможно только при ёмкостях, величина которой оптимальна или меньше (об этом чуть дальше).

ВиНи: ...замкнутая цепь положительной обратной связи (а она является колебательной) находится в резонансе, т.е. её эквивалентное сопротивление (всей цепи, а не контура!) активно.

Я уже говорил, что все эксперименты с ЭПРА, выполненных по схеме с самовозбуждением и обратной связью по току, показывают, что инвертор всегда работает на частоте, выше резонансной частоты контура.
Это условие сохраняется при любой (имеющей смысл) индуктивности дросселя и ёмкости резонансного конденсатора.

Если проанализировать все встречающиеся схемы ЭПРА, то получается, что в любом ЭПРА индуктивное сопротивление преобладает. То есть, инвертор нагружен всегда на индуктивное сопротивление.
Этим обеспечивается более лёгкий режим работы транзисторов.

Что бы убедится в этом, достаточно посмотреть форму тока как транзисторов, так и нагрузки (выходной ток инвертора).

При активном характере нагрузки форма тока - прямоугольник, да ещё и с выбросами на фронтах.
Небольшое изменение комплексного сопротивления нагрузки в сторону индуктивного устраняет выбросы тока на фронтах.
Что, к стати, используется для уменьшения динамических потерь мощности даже в обычных ИБП.
Если нагрузка всё больше становится индуктивной, то форма тока из прямоугольной превращается в экспоненциальную, а фазовый сдвиг между током транзистора и напряжением на нём становится всё больше.

Вот тут и "ловится" оптимальность.
Так как уменьшение фазового сдвига (превращение нагрузки в активную) увеличивает динамические потери в транзисторах (прямоугольный ток и выбросы на фронтах), а его увеличение (превращение нагрузки в очень индуктивную) увеличивает статические потери (ток больше).
В результате, можно найти точку, когда потери и нагрев транзисторов минимальны.
И, повторюсь, происходит это, когда комплексное сопротивление нагрузки инвертора носит индуктивный характер.

При оптимальной и большой ёмкости разделительного конденсатора он ни как не влияет на ситуацию, а при уменьшении, начинает компенсировать индуктивное сопротивление дросселя.
В результате комплексное сопротивление снова из индуктивного начинает превращяться в активное.
В таких случаях, в схемотехнике резонансных ИБП он (конденсатор) называется "элементом продольной компенсации", помимо его основной функции - быть разделительным.

В результате, при сильном снижении ёмкости разделительного конденсатора (по сравнению с оптимальной) снова появляются и растут динамические потери в транзисторах, вызывая их нагрев.

Получается, что оптимальность разделительного конденсатора в схеме ЭПРА заключается в том, что бы иметь малые габариты и надёжность (не ставить электролиты и уменьшать ёмкость и напряжение на нём), но и не влиять существенно на работу схемы (его ёмкость должна, хотя бы, на порядок превышать ёмкость резонансного конденсатора в противном случае растут потери в транзисторах и увеличивается рабочее напряжение конденсатора вплоть до единиц киловольт).

 

ВиНи, несмотря на то что я имею измеритель индуктивности, расчитывал дроссель я совершенно отдельно. Благодаря возможности практической проверки я только нашел что в первоначальные расчеты необходимо в нести уточнения. Поиск по интернету дал искомый коэффициент, связанный с увеличением эффективной площади сечения магнитного потока в зазоре.
И поверьте - посчитать на куркуляторе гораздо прощее чем экспериментально отматывать-доматывать витки, поставлять картонкми зазор (который будет плавать в процессе работы), по ходу дела меняя сгоревшие транзисторы...

 

DWD! Не хочу вас обидеть, но другого сравнения, кроме, как с тетеревом, найти не могу Вы почти дословно повторяете то, что уже писали ранее. Зачем? Вы хотите убедить меня в моей неправоте? Неправоте в чём? Что разделительный конденсатор несёт на себе только функцию разделения? Но я не настаиваю на обратном. Я высказал свои практические наблюдения, тем более, что они согласуются с теорией цепей с комплексными сопротивлениями. Вы не хотите соглашаться с его влиянием на согласование ЛДС? Это ваше право.

DWD: По этому говорить, что только конденсатор выбирается для согласования - не верно. А я это разве говорил? Я говорил и продолжаю утверждать, что ЛДС входит в сложную колебательную систему, элементами которой являются и разделительный конденсатор, и токовый трансформатор, и транзисторы, и дроссель и др. элементы схемы. Некоторые параметры эквивалентной схемы этой системы зависят от режима работы и меняются в процессе перехода от запуска к установившемуся режиму. Поэтому говорить о том, что расчёт ЭПРА сводится только к расчёту резонансного конденсатора и дросселя, наверно слишком упрощённо. Эффективность ЭПРА определяется не только ими.

 

LightOffer: Термины использую другие только для того, что бы немного отвелеч от начитанного. Так как принцип работы не совсем стандартный.

Ну почему же? Всё просто, стандартно, классифицировано... причём, давно.
Выдумывать что-то своё при описании известных принципов - только запутывать других и себя.

"Отвлечение от начитанного" имеет смысл для взгляда на проблему с другой стороны, но в Ваших выражениях я вижу не только "отвлечение", но и искажение истины, связанное, на мой взглад, с непониманием предмета.
В лучшем случае - с не полным, поверхностным пониманием.

ВиНи поставил Вам "неуд" (пожалел, видимо), я бы поставил "плохо" или "незачёт"...
Не знаю, какой Вы физик, но электронщиком Вы себя зарекомендовали плохо. Может, пока плохо?..

Собственно, ни чего удивительного - можно быть Нобелевским физиком, совершенно не разбираясь в электронике, но быть электронщиком (хорошим) без знания физики (хотя бы школьной) - увы, не получится...

LightOffer: Два ключа попеременно друг друга запускающие само собой можно называть атогенератором. Но это не те генераторы которые мы привыкли разбирать и видеть.

Почему? Назовите отличия от тех, "которые мы привыкли разбирать и видеть"?

LightOffer: С4 есть разделительным когда стоит на входе усилителя НЧ. Вот он и есть проводник для переменки и в то же время есть разделительным.
В лампе С4 другое назначение.

Хм... А если в усилителе стоит конденсатор не только на входе, но и на выходе усилителя, он что, перестаёт быть разделительным?

В таком случае попытайтесь подробнее объяснить назначение С4, только оперируя привычными терминами и понятиями.

LightOffer: Чуть позже если не будет возражать публика выложу трактат в ворде с малюнками.

Не будет возражать... Мне, например, интересно.

LightOffer: А кто занет в Днепропетровске Аврахова А.Н. ?

Я - не знаком.
А вы не знаете, случайно, в Днепропетровске Платова?

 

fatus: И поверьте - посчитать на куркуляторе гораздо прощее чем экспериментально отматывать-доматывать витки, поставлять картонкми зазор (который будет плавать в процессе работы), по ходу дела меняя сгоревшие транзисторы...
Верю! Посчитать проще, но надо ещё умудриться сделать эту индуктивность соответствующей расчёту. А как проверить, не имея измерителя? Да и где гарантия справедливости расчёта? Так что вы считайте, а я мотаю .

 

ВиНи, на самом деле есть 2 момента, и от ЛайтОфера я хотел услышать чтоб он хотя бы сказал из каких соображений брал номинал дросселя.
А это Вам, дабы проверять намотанное:
Bw - длина намотки (высота катушки).
L - требуемая индуктивность.
d - выбранный зазор сердечника
Se - площадь сечения сердечника.
mu - мю
mu0 - мю0
Le - эффективная длина магнитной линии
F=1+d*ln(2*Bw/d)/sqrt(Se) - поправочный коэффициент (упомянутый ранее).
N=sqrt((L*(d/F+Le/mu))/(mu0*Se)) - необходимое число витков

Br=Idr*L/(Se*N) - проверяем: рабочая индукция, зазор должен быть выбран таким, чтоб она была с запасом меньше индукции насыщения.

Проверьте
А как проверить, не имея измерителя? - купить в Чук-и-Геке (чип-и-дипе).
У меня соответствие получалось почти точное.

 

ВиНи: Если убрать С4, то через ЛДС потечёт постоянная составляющая тока, ограниченная только активным сопротивлением дросселя и транзисторных ключей (и, конечно, плавким предохранителем, который выгорит вместе с ЛДС и ключами).

Не могу согласится...

Ведь, без разделительного конденстаора схема превращается в импульсный понижающий стабилизатор, правда, без стабилизации.
А в них, как известно, через нагрузку хотя и протекает постоянная составляющая тока, но он ограничивается не "активным сопротивлением дросселя и транзисторных ключей ", а индуктивным сопротивлением дросселя.
И в понижающих стабилизаторах от этого ни чего не выгорает, если перегрузки нет...

Но в случае с ЭПРА без разделительного конденсатора, будет всё, как Вы описали - за счёт резонанса напряжение на ЛДС поднимется до 1-2КВ, лампа вспыхнет, но из-за чрезмерного тока через неё (переменная составляющая + постоянная) её сопротивление уменьшится, инвертор будет перегружен и сгорит. Возможно, и лампа успеет треснуть...

Если же нагрузкой будет только активное сопротивление, даже равное по величине сопротивлению ЛДС при её номинальной мощности, то инвертор ещё долго "посопротивляется", и если сгорит, то только от перегрева транзисторов.

 

Может кто проверит на своей лампочке и замкнёт разделительный конденсатор в процессе работы ЭПРА? Мне свою жалко.

 

ВиНи: Вы почти дословно повторяете то, что уже писали ранее. Зачем? Вы хотите убедить меня в моей неправоте?

Да. Или убедиться в том, что заблуждаюсь сам.
Вы ссылаетесь на теорию и личную практику.
Я - аналогично.
И если мы не согласны друг с другом, то кто-то из нас...
...не во всём прав...

Если я что-то сказал а другие это отрицают, то пытаюсь повторить тоже, но более расширенно, что бы найти "истину".

ВиНи: Неправоте в чём? Что разделительный конденсатор несёт на себе только функцию разделения? Но я не настаиваю на обратном... Вы не хотите соглашаться с его влиянием на согласование ЛДС? Это ваше право.

Однако...
В том, что он разделительный я, как раз, согласен.
А вот говорить о нём как о согласующем элементе можно ТОЛЬКО при его ёмкости, менее оптимальной. Если ёмкость большая, то он только разделительный.
Я не столько настаиваю на своём праве не соглашаться, сколько пытаюсь выяснить причины расхождения во мнениях.
То, что я уже сказал по этому поводу мне известно давно (с этим сталкиваешься при работе с ИБП), и мне теперь интересно - не уже ли я заблуждался?

DWD: По этому говорить, что только конденсатор выбирается для согласования - не верно.
ВиНи: А я это разве говорил?

Класс!!!
Вот Ваш пост дословно ( http://www.pro-radio.ru/urbanism/1730-135/2007/10/22/16-24-57/ ):
ВиНи: Он входит в сложный колебательный контур и играет двоякую роль:
а) - является разделительным конденсатором (не пропускает постоянную составляющую с выхода полумостового генератора в лампу, и
б) - создаёт частичное включение ЛДС в колебательный контур и способствует согласованию сопротивления ЛДС с выходным сопротивлением схемы.

С этого всё и началось - я не согласился с пунктом "б" Вашего поста.
Потому что если говорить о согласовании ЛДС со схемой, то, видимо, подразумевая режим ЛДС по току, который, как известно, определяется только дросселем и конденсатором параллельно лампе.
Если бы режим ЛДС в такой же степени определял и разделительный конденсатор, то даже малое изменение его ёмкости приводило бы к изменению тока. В реале этого не наблюдается - в любом ЭПРА можно менять ёмкость от, скажем, 0,1мкФ до 100мкФ без заметного нарушения режима (изменения тока ЛДС и напряжения на ней).
А ведь, ёмкость меняется на 3 порядка!
В то время как изменение индуктивности дросселя всего на несколько процентов изменит токовый режим ЛДС.

Поймите, как, при таком раскладе, я могу согласиться с тем, что только разделительный конденсатор (без упоминания дросселя и величины ёмкости) определяет согласование ЛДС со схемой, если это даже практика не подтверждает?

ВиНи: Поэтому говорить о том, что расчёт ЭПРА сводится только к расчёту резонансного конденсатора и дросселя, наверно слишком упрощённо. Эффективность ЭПРА определяется не только ими.

Но практика показывает, что достаточно правильно расчитать только дроссель и лампа уже будет работать в режиме. Как, например, в стандартных дроссельных схемах на 50Гц.

Развивая схему дальше, повысим частоту питания (для увеличения эффективности и срока службы ЛДС), вместо стартера поставим резонансный конденсатор (для запуска при резонансе и стабилизации тока ЛДС при влиянии дестабилизирующих факторов).
Всё. Лампа в режиме и прекрасно работает.
Разделительный конденсатор мы хотя и ставим, но потому, что полумостовой инвертор не работает без него, а не потому, что его установки "требует" ЛДС.
А то, что этот конденсатор влияет на схему (но только при определённых величинах ёмкости), и так понятно, ведь он, действительно, входит в состав сложного контура в цепи нагрузки инвертора.

В чём же я ошибаюсь???